Muss eine Hausschwammsanierung sein?

[Leobengl]

Hallo,
seit 1.07.09 sind wir stolze Hausbesitzer eines 1927 erbauten beschieferten Forsthauses in Thüringen. Der Keller ist vollständig aus Sandstein und bis vor gut einer Woche vollständig mit Rigips bebaut.
Schon in der ersten Woche nach Einzug mussten wir feststellen, dass der überflieste Boden im zum Teil fast vollständig ins Erdreich eingebauten Kellerraums völlig nass war. Die Wände begannen schwarze Absonderungen im unteren Bereich zu zeigen.
Wenige Tage später entdeckte ich beim Reinigen des Kellers einen Pilzkörper an einer der Keller-Holztür. Der schnell einbestellte Sachverständige bestätigte uns, dass es Hausschwamm ist.
Der Rigips und der verlegte Fussbodenbelag ist vollständig entfernt. Alle Holzständer und anderen organischen Materialen sind ebenfalls aus dem Keller verschwunden.

Nun meine Frage:

Ist eine aufwendige und teure Schwammsanierung mit Schwammsperrmittel überhaupt notwendig, wenn alles organische aus den Kellerräumen weg ist? Was sagt die DIN dazu?

Als nächste Schritte würden wir die Außenmauern trocken legen und die Trocknung der Räume in die Wege leiten.

Soll erst einmal genügen. Danke im Voraus.
Leobengl

 

[AltBauPlan]

Unbedingt !!!

Der "Echte Hausschwamm" ist ein besonders widerstandsfähiger resp. hartnäckiger Zeitgenosse. Überleben Myzelreste z.B. im Mauerwerk des Kellers, kann der Pilz durchaus einige Meter weiterwachsen, bis er wieder verwertbares Material findet. Das kann sogar trockenes Holz sein, da der Pilz im Unterschied zu anderen in der Lage ist, Feuchtigkeit über das Myzel herbeizuführen !
In einem Bauschadenseminar ist mir ein Fall zu Ohren gekommen, da wurde nach einer "nicht ganz perfekten" Hausschwammsanierung mit anschliessender Wärmedämmung (WDVS) an einem Massivmauerwerk nach zwei Jahren ein Haussschwammbefall zwischen Wand und WDVS entdeckt, der sich zunächst nur von einen minimalen Zelluloseanteil (zur Wasserrückhaltung während der Verarbeitung) im WDVS-Kleber ernährt hatte !!! Der Pilz hatte aber mittlerweile schon wieder mit dem neuen Dielenboden was besseres gefunden...

Auf die fachgerechte und sorgfältig geplante Hausschwammsanierung würde ich nur verzichten, wenn ich das Haus ohnehin in ein bis zwei Jahren abreissen möchte.

Beste Grüße aus der Pfalz
Marc Sattel

 

[Martin Malangeri]

so und so...

Hallo Leobengl,
die DIN sagt das volle Programm, aus den Gründen, die Marc Sattel schon aufgeführt hat.
Andersrum verhalte ich mich da in der Praxis als SV auch schon mal etwas ambivalent: Gerade bei Kellerböden die betroffen sind und wenn ringsum nix organisches mehr eingebaut wird, werde ich da schon mal weich und entwickle Sonderlösungen, die sich abseits der DIN bewegen.
ABER das geht nur mit Einverständnis und Mittragen der Lösungen durch den Bauherrn und auch nur wenn die örtlichen Gegebenheiten dazu passen und letztendlich durch alle Beteiligten auch danach gehandelt wird.
Völlig davon ab was der Echte Hausschwamm kann oder nicht - wenn ich als SV eine nicht DIN-gerechte Lösung vorschlage und der worst case tritt ein, habe ich nicht nur die Brille sondern auch noch den Hut auf, bin mitgefangen-mitgehangen und werde bestenfalls geteert und gefedert auf der Bahnschwelle aus dem Dorf getragen.
Natürlich gibt es den gesunden Menschenverstand und es gibt ein DIN-Regelwerk, wahrscheinlich passiert auch nichts, wenn man in Ihrem Fall auf die chemische Sanierung verzichtet, aber: es bleibt ein Restrisiko und in der (Bau-)Biologie gibt es wundersame Dinge ;-)
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri
Ein P.S. für Marc: den Begriff trockenes Holz finde ich schwierig, ein weiterführender Befall erfolgt nicht unter 20% Holzfeuchte, da ist das Holz schon fast halbtrocken. Der Feuchtigkeitstransport über die Myzele zur Befeuchtung trockener Holzbauteile ist zumindest wissenschaftlich umstritten. Was der Gefährlichkeit des Schädlings insgesamt aber keinen Abbruch tut.

 

[Olaf aus Sachsen]

Hausschwamm

war füher mal meldepflichtig beim Bauamt. Gilt das heute eigentlich noch - obwaohl ichs nicht glaube - in Dt ist ja weiterhin alles möglich...

 

[Martin Malangeri]

2 von 16

Hausschwamm ist (zusammen mit Hausbock und Termiten) immer noch meldepflichtig, aber nur noch in Sachsen und Thüringen, in keinem der anderen Bundesländer.
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri

 

[AltBauPlan]

Echter Hausschwamm

@ Martin:

Ja, dass das mit dem Feuchtigkeitstransport über die Mycelstränge wissenschaftlich umstritten ist, habe ich gehört. Aber bei den meisten Quellen wird die Gefährlichkeit immer noch gerade damit begründet. Weshalb ist denn sonst der Hausschwamm so viel gefährlicher als andere holzzerstörende Pilze ? Bei den anderen sind die Vorschriften auch nicht so streng, da reicht ja ein Ausbau der befallenen Hölzer meist aus.

Lerne gerne noch dazu,

Marc Sattel

 

[Olaf aus Sachsen]

eine erste

nicht chemische Lösung wäre, den Gasbrenner mit den notwendige Sicherheitsvorschriften auf die betroffenen Mauerteile halten und vorrangig die Fugen "ausglühen". Da der Pilz ein Lebewesen ist, hat man gute Chancen, ihn so in seinem "Versteck" zu erwischen. Aber Vorsicht mit Gas, Holz und Keller - nie ohne 2. Aufsichtsperson als Laie so etwas machen. Bei mir hatte es geholfen.

 

[Martin Malangeri]

Tja, was macht den Echten Hausschwamm zum echten Fiesling?
1. durchwächst anorganischen Baustoffe über größere Distanzen und besser als es andere holzzerstörende Pilze.
2. hat einen geringeren Feuchtigkeitsanspruch als andere Pilze: 20-40% bei geringen Zerstörungsgrad des Holzes, bei zunehmender Zersetzung des Holzes höher werdend.
3. hat eine sehr intensive Sporenbildung mit großen Streuradius.
4. ist wenig wählerisch: alles was Kohlenhydrate hat, kann überwachsen werden: Zeitungen, Kohlen, Holzwerkstoffe, Bücher, Textilien, Teppiche, etc.
5. die optimalen Wachstumstemperaturen sind relativ niedrig bei etwa 18-22 C°.
6. Das Wachstum kann bei zu hohen oder zu niedrigen Feuchten eingestellt und später wieder aufgenommen werden. Die Annahmen für die sogenannte "Trockenstarre" differieren ebenfalls zwischen 1-6 Jahre.

Beim Feuchtigkeitstransport über die Myzelstränge sollte man also differenzieren: bei raum- oder bauteilklimatischen Bedingungen, die Holzfeuchten unter 20% erzeugen, kann nicht viel passieren, darüber hinaus ist es möglich.
Das ist zumindest das, was ich aus den leicht differenten Literaturangaben herausfiltere.
Bei Sonderlösungen in o. g. Keller sollte man daher darauf achten, dass es den Myzelsträngen nicht möglich ist über eine größere Distanz anorganische, alkalische Materialien zu durchwachsen.
Grüße
Martin

P.S: @Olaf - was machste denn bei Hohlziegeln? Mein krassester Fall war eine Hohlziegelmauer als Raumtrennwand auf Deckenbalken gestellt. Die Feuchte kam durchs Dach rein, 2 Etagen tiefer war der Deckenbalken ebenfalls kaputt. Das Myzel war über 6 m durch die Hohlkammern nach unten gewachsen, von außen war nichts zu sehen. Das ist auch der Brenner überfordert- im Ernst das reicht nicht Dein Lösungsvorschlag.

 

[Georg Böttcher1]

Hausschwamm

Das mit dem Gasbrenner sollte man nicht überbewerten.
Bei dicken Mauern und durchgewachsenen Mycelsträngen werden nur die ersten paar mm Mauerwerk genügend erwärmt.Außer dem Abflämmen der freiliegenden Stränge passiert nichts.

Viele Grüße

 

[Boris-A. Blenn]

Verzicht auf chem. Maßnahmen auch nach DIN möglich...

...denn auch in der DIN 68800 Teil 4 ist gesunder Menschenverstand enthalten. Tatsächlich kann auf Schwammsperrmittel verzichtet werden, wenn dem Echten Hausschwamm die Nahrungsgrundlage entzogen wird (vgl. Abschnitt 4.3.4 der DIN).
Es werden hieran aber zwei entscheidende Bedingungen geknüpft:

No.1: Holz, Holzwerkstoffe etc. müssen ausgebaut werden - natürlich mit dem notwendigen Sicherheitsabstand. Der Kommentar zur DIN verweist hier auf den Abschnitt 4.2.1: 1,00 m für Holz bzw. 1,5 m für Schüttungen. Meiner Meinung nach wäre ein Verweis auf Abschnitt 4.3.3 zutreffender. In diesem wird für chem. Maßnahmen der Sicherheitsabstand von 1,50 m auf das Mauerwerk bezogen angegeben.
@Leobengl: für Ihren Keller würde das bedeuten, dass sich vom letzten sichtbaren Befall an und in der Kellerwand (ggf. Probeöffnungen stemmen und untersuchen) im Umkreis von 1,50 m kein Holz mehr befindet. Wie sieht es da bei Ihnen mit Fachwerkschwellen oder Holzfußböden im EG aus?

No.2: Die Austrocknung der sanierten Bauteile muß nachhaltig sichergestellt sein - ein großes Problem bei Kellerwänden. Die Kosten für eine Trockenlegung des Kellers werden die Kosten einer Schwammbekämpfung im Mauerwerk erheblich übersteigen.

Für Ihren Keller wären möglicherweise auch Kompromisslösungen denkbar: beispielsweise das Einbringen einer chem. Schwammsperre im deckennahen Bereich KG/EG, um den Schwamm lediglich darin zu hindern, Holz im EG zu befallen. Hier greift aber genau das, was Martin Malangeri schon so treffend sagte: die Haftungsfrage und das evtl. nicht unerhebliche Restrisiko.

@Gefährlichkeit EHS:
Seine Gefährlichkeit beruht auf der Summe seiner Fähigkeiten. Im Wesentlichen sind dies: Holzabbau auch unterhalb Fasersättigung - Durchwachsen von Mauerwerk - Überlebensfähigkeit durch Bildung von Überdauerungsformen (Arthrosporen) - Abschottung des Holzes durch dichtes Oberflächenmycel und damit Bildung eines feuchten Mikroklimas - Feuchte- und Nährstofftransport über Stränge.

Letzteres gilt als umstritten, da jüngste Versuche im Labor dies augenscheinlich nicht bestätigt haben. Finde auf die Schnelle nicht den Versuchsaufbau, aber wenn ich mich richtig erinnere, wurden die Versuche an Holzklötzchen durchgeführt. In der Praxis kann aber der Echte Hausschwamm überaus dicke Stränge bilden. Ich habe mal ein Foto angefügt. 1 cm Durchmesser schafft kein anderer Hausfäulepilz auch nur annähernd. Das Innere dieses Stranges war sozusagen wie eine "Schwamm" mit Wasser voll gesogen. Nach Abtrocknung besaß der Strang nur noch einen Bruchteil seines Volumens.

@Ablammen: nur als Oberflächenverfahren mit sehr geringer Tiefenwirkung geeignet. Dennoch sinnvoller Bestandteil einer jeden Schwammsanierung. Es sollte eher als Oberflächensäuberung angesehen werden.

Gruß
Boris Blenn

 

[Martin Malangeri]

Genau, ich finde den Aufbau nämlich auch nicht....

Das ist doch manchmal verhext - man sammelt so viel Informationen und im Zweifelsfall findet man sie nicht wieder...
@Boris Blenn: ich suche übrigens auch noch Infos über die Rückbildung von Myzel. Es kommt ja vergleichsweise häufig vor, dass alle Merkmale wie Quaderbruch, Braunfäule und klassische Schädigungsformen vorhanden sind, aber das Myzel ist weg. Zurückgebildet? Recycelt? Verdampft? Habt Ihr was näheres dazu oder einen Literatur- oder Quellentipp?

Noch ein triftiger Grund für die Gefährlichkeit des E. Hausschwamms wäre übrigens die Ausbildung von Fruchtkörpern in teilweiser enormer Größe.
Grüße
Martin Malangeri

 

[Boris-A. Blenn]

Gefunden.

T. Huckfeldt, O. Schmidt, H. Quader:
Ökologische Untersuchungen am Echten Hausschwamm und weiteren Hausfäulepilzen
aus: Holz als Roh- und Werkstoff (2005) 63: 209–219

Es wurden Holzklötzchen aufgestapelt. Der Versuch bezieht sich also auf das Wachstum auf bzw. im Holz. Ein möglicher Einfluß von Mauerwerk wurde nicht berücksichtigt. Ich werfe mal die gewagte These in den Raum, dass (möglicherweise) ein alkalisches Milieu für die Ausbildung eines besonders ausgeprägten Strangmycels notwendig ist. Die Bildung von Fruchtkörpern bei EHS erfolgt ja auch vorwiegend an Mauerwerk, im Gegensatz zum Braunen Kellerschwamm, der vorwiegend auf Holz wächst.

@Abbau von Mycelien: hier möchte ich wiederum Huckfeldt und Schmidt nennen (Buch: Hausfäule- und Bauholzpilze). Zum einen wird das Mycel von Kleinstlebewesen gefressen, zum anderen baut der Pilz selbst Teile seiner nicht mehr benötigten Infrastruktur ab, um an anderer Stelle Energie für weiteres Wachstum oder für die Fruchtkörperbildung zur Verfügung zu haben. Hieraus erklärt sich auch die Fähigkeit, ohne Anwesenheit von Holz weiter im Mauerwerk zu wachsen oder auch die Bildung der sog. "Notfruchtkörper" nach erfolgter Schwammsanierung. Wachstum sozusagen aus sich selbst heraus soll aber begrenzt sein. Hatte mal was von 0,50 m gehört. Habe dazu aber keine Quelle.

Ich denke aber mal, dass dicke Stränge weder gefressen noch resorbiert werden und noch nach Jahrzehnten (wahrscheinlich auch im 3-stelligen Bereich) erkennbar sind.

@Fruchtkörper-Größe: Stimmt! Habe ich doch glatt den ollen roten Staub vergessen....

Gruß
Boris Blenn

 

[Martin Malangeri]

Danke schön.

Letzteres steht sogar in meinem Regal. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Das mit dem alkalischen Gehalt ist keine besonders gewagte These, zumindest steht es in der Fußnote 3 auf Seite 4 des WTA-Merkblattes 1-2-05/D "Der Echte Hausschwamm" so geschrieben.
@interessierte Leser: besagtes Merkblatt umfasst so gut wie alles was man für die Sanierung des Halunken benötigt, folgt solide den Fachregeln und den wissenschaftlichen Erkenntnissen und ist dabei sogar auf hochdeutsch und nicht in fachchinesisch geschrieben.
Schönen Abend noch
Martin Malangeri

 

[Olaf aus Sachsen]

endlich mal

eine Fachdiskussion, die Wissen darlegt statt in gegenseitige Beschimpfungen wegen Wissenslücken oder unterschiedlichen Standpunkten endet. Mein Dank an alle Beteiligten.

Das mit dem Hohlziegel ist durchaus möglich, jedoch beim angesprochenen Problem Keller nicht zu erwarten. Es war nur als ein preiswerter Lösungsweg gedacht, der zumindest auf der Quellenseite Kellerraum die Sporen und Mycel vernichtet, ist der Pilz einmal in der Wand, wäre wohl der Mauerabtrag der aufwendige weiterer Arbeitsgang. Dafür bin ich aber kein Fachmann und kenne nicht mal die DIN .... Vielleicht kann mir jemand da helfen ? Danke aufgrund meiner momentanen beruflichen Zwangspause...

 

[zahn-der-zeit]

Fälschlicher Weise...

gehen viele Leute davon aus, das Schwammsperrmittel den EHS abtöten, dem ist aber nicht so, er soll lediglich verhindern, das der EHS Mauerwerk weiter durchwächst.

Habe letztens auf einer Baustelle diese recht üppige Schäden des EHS an einem Schloss gesehen….

[img 18622]

 

[zahn-der-zeit]

und

die verzweifelten Sicherungsversuche der Deckenbalken mit Schwamm befallenem Holz.

[img 18623]

 

[Boris-A. Blenn]

Schwammbekämpfung

Richtig. Man sollte dem Kunden nicht suggerieren, dass der Pilz vollständig im Mauerwerk abgetötet wird. Die Schwammsperrmittel wirken zwar fungizid, man kann aber eine vollständige Durchtränkung des Mauerwerks nicht mit vertretbaren Mitteln erreichen. Das Mycel wird also im Mauerwerk teilweise abgetötet, teilweise eingekapselt und dem Hungertod, dem jahrelangen Verharren bzw. der Trockenstarre o.ä. preisgegeben sowie eine chem. Sperre gegen neuerliches Durchwachsen erzeugt. Daher sollte auch nach einer fachgerechten Schwammsanierung gewisse Nutzungseinschränkungen, insbesondere im Keller hingenommen werden.

Eine chemische Bekämpfung im Erdreich (hier: der Kellerboden von Leobengl) ist nicht erlaubt. Dies wäre auch aktive Umweltverschmutzung. Abtragen der oberflächennahen Schichten wäre sicherlich zuvorderst durchzuführen.

Hier habe ich auch gleich eine Frage an die Fachkollegen etc.:
welche Erfahrungen habt ihr mit durchwachsenem Erdreich? Bisher beschränkten sich meine Beobachtungen auf Eindringtiefen von 10-15 cm, vielleicht auch mal 20 cm. Auf meinem beigefügten Foto (hoffentlich gut zu sehen): Strangmycel des Echten Hausschwamms im freigegrabenen Erdreich unterhalb eines Lagerholzes eines Dielenbodens. Es soll aber auch Fälle geben (habe ich persönlich noch nicht erlebt), bei dem EHS über einige Meter Erdreich hinweg Nachbarhäuser befallen hat.

Merkwürdig, dass dieses Thema sowohl in der DIN als auch im WTA-Merkblatt nicht angesprochen wird. Oder habe ich da was überlesen? Es geht hier immerhin um einen Bereich, der weder mit Schwammsperrmitteln behandelt werden, noch trocken gelegt werden kann...

 

[zahn-der-zeit]

Durchwachsungen im Erdreich habe ich bis jetzt nur zweimal gesehen, es handelte sich lediglich um wenige Zentimeter. Hier hat der Schwamm offensichtlich den Weg des geringsten Widerstand genommen. Nicht durch die Rollschicht die ohne weitere Gründung unterm Schwell lag sondern eben durch die Erde darunter.
Nach DIN würde ich das befallene Erdreich als Schüttung betrachten, diese nach der DIN auszutauschen ist allerdings äußerst aufwendig.

 

[mauertrocken]

Schwammsanierung muss nicht teuer sein

Hallo Leo,

die Schwammsanierung lässt sich im gleichen Zug mit dem neuen Verputz regeln.

MfG A.Cyba

 

[sanierer]

Ich muss mich doch jetzt auch mal zu Wort melden, nachdem ich den Thread gelesen habe. Meine Erfahrung mit EHS ist praktisch nicht vorhanden, ich beabsichtige aber ein ca. 120 Jahre altes Haus in schlechtem Zustand zu erwerben, Leerstand und Feuchtigkeit auf der Ganzen Linie für die letzten 20 Jahre.

Das Haus ist nicht unterkellert, die Wände haben Feuchtigkeitsschäden (nicht zu schlimm) und der Holzfussboden ist teilweise aufgewölbt und teilweise eingebrochen. Leider konnte ich ihn nicht genau untersuchen.

Ich würde mal davon ausgehen, dass der Fußboden von Schwann befallen ist und würde ihn komplett entfernen und anschliessen den gesamten EG Fußboden mit 12cm WU Beton ausgiesen (bewehrt), darüber normaler Fußbodenaufbau.

Meine Befürchtung ist nun, dass die Geschoßdecke auch befallen sein könnte, wenn EHS tatsächlich über die noch tapezierten Wände heraufgekrabbelt sein könnte.

Fragen:
- Kann das passieren?
- Reicht es den Boden auszugiessen und alles Holz zu entfernen um geheilt zu sein
- Kann ich auf einen Randdämmstreifen zwischen Bodenplatte und Mauerwerk verzichten?

Vielen Dank für Eure Mühen