Innendämmung - Holzweichfaserplatte - Tauwasser

[Holm Braeuer]

Ich habe mir mit dem Glaserverfahren die Tauwassermengen berechnet, die anfallen, wenn ich eine Innendämmung mit in Lehm geklebten HWF Platten vornehme. Die Gefache sind mit NF 1200 Leichtlehmsteinen gemauert. Erstaunlicherweise sind dabei die berechneten Tauwassermengen umso größer, je dünner die HWF Platten sind. Hier mal die Rechnungs-Werte:

HWF 60mm: 2,4l/m2
HWF 80mm: 2,1l/m2
HWF 100mm: 1,8l/m2

jeweils in der Winterperiode (90 Tage), anfallend an der Außenseite der HWF Platten.

Hier im Forum gibt es immer wieder die Empfehlung, die Stärke einer Innendämmung wegen des Feuchteproblems möglichst nicht zu stark zu wählen. Das hat mir bislang eingeleuchtet, denn je kälter die Außenwand (und damit das Holz im Sichtfachwerk), desto problematischer ist das Tauwasserproblem.

Das steht nun aber im Widerspruch zu den berechneten Werten.

Liegt das vielleicht daran, dass im Glasermodell nur die Diffusion - und nicht der kapillare Feuchtetransport - betrachtet wird (je stärker die Dämmung, desto weniger Diffusion und weniger Wasser an den Grenzflächen)?

Wäre schön, wenn mir das jemand hier erklären könnte.

Vielen Dank im Voraus!

 

[Holm Braeuer]

Nachtrag

Der verwendete Dämmstoff ist hier eigentlich irrelevant. Das errechnete Ergebnis ist immer dasselbe: Je dicker die Innendämmung, desto weniger Tauwasser fällt an. Ich habe das jetzt mit den verschiedensten Materialien (nicht allen, aber vielen) durchgespielt.

Was stimmt da nicht? (Man stelle sich vor, ein Energieberater rät einem Bauherren/Laien zu einer sehr dicken Innendämmung und verweist dabei auf derlei Rechenbeispiele ...)

 

[Holm Braeuer]

Nachtrag

Der verwendete Dämmstoff ist hier eigentlich irrelevant. Das errechnete Ergebnis ist immer dasselbe: Je dicker die Innendämmung, desto weniger Tauwasser fällt an. Ich habe das jetzt mit den verschiedensten Materialien (nicht allen, aber vielen) durchgespielt.

Was stimmt da nicht? (Man stelle sich vor, ein Energieberater rät einem Bauherren/Laien zu einer sehr dicken Innendämmung und verweist dabei auf derlei Rechenbeispiele ...)

 

[Holm Braeuer]

Nachtrag

Der verwendete Dämmstoff ist hier eigentlich irrelevant. Das errechnete Ergebnis ist immer dasselbe: Je dicker die Innendämmung, desto weniger Tauwasser fällt an. Ich habe das jetzt mit den verschiedensten Materialien (nicht allen, aber vielen) durchgespielt.

Was stimmt da nicht? (Man stelle sich vor, ein Energieberater rät einem Bauherren/Laien zu einer sehr dicken Innendämmung und verweist dabei auf derlei Rechenbeispiele ...)

 

[Historia1]

Erklärung bei u-wert.net

https://www.u-wert.net/was-sie-uber-innendammungen-wissen-sollten/

 

[Holm Braeuer]

U-Wert net

Hallo Herr Steinhart,

das habe ich schon gelesen. Da steht ja, das HWF Platten kapillar aktiv sind (obwohl Hydrophobiert - oder wie?) und daher die Feuchte-Werte besser sind als ausgewiesen, da der Dämmstoff die Feuchtigkeit aufnehmen kann. Heißt das dann: mehr hilft mehr? Und: Der Effekt ist (rein rechnerisch) - wie schon erwähnt - unabhängig vom Dämmstoff.

Daher meine Fragen: Ist die Rechnerei Quatsch? Oder die einhellige Meinung der meisten Kommentare hier in diesem Forum falsch?

Oder habe ich etwas übersehen? Ich will das ja nur verstehen ...

 

[Historia1]

Lesen

Ich habe schon viel gelesen. Ich kann immer nur für einige Monate am Haus arbeiten und habe dann viel Zeit mich in die Themen einzulesen. Ich denke ich habe die relevanten Dokumente dazu auch gefunden und teilweise auch verstanden.

Glaser ist offensichtlich für Kapillarität ein völlig ungeeignetes Verfahren. Aber es ist einfach und wird breit angewendet. Es wird in den relevanten Diskussionen im Bereich Fachwerk auch so deutlich gesagt. Aber was gibt es für Alternativen. Die Hersteller lassen sich ihre Baustoffe für eine bestimmte Anwendung freigeben und auf diese Freigabe müssen sich auch die Energieberater, Handwerker und so weiter verlassen. Wenn nicht handeln sie nicht nach dem "Stand der Technik" und sind regresspflichtig.

Genau Zusammenhänge für ein bestimmtes Haus sind kaum zu finden. Es gibt ein paar Klöster und ein paar Versuchshäuser die für Testaufbauten verwendet werden und einiger Aufschlüsse bringen. Aber niemand wagt diese Erkenntnisse zu sehr zu verallgemeinern. Vielleicht auch wegen der "Baustofflobby" auf deren Geld die entsprechenden Forschungsinstitute angewiesen sind. Aber auch die Lobby profitiert von den Versuchen und es werden neue Baustoffe entwickelt. Für die meisten modernen Häuser dürfte es unerheblich sein ob Feuchtigkeit in den Mauern ist. Leider ist das für Fachwerk aber tödlich.

Lehm und Zuschlagstoffe wurden schon seit historischen Zeiten als Isolierung verwendet. Wenn sie trocken bleiben halten sie Jahrhunderte. Das ist eine praktischer Erfahrung. Das ist anerkannt. Deshalb ist meine Isolation 0,75 W/m2K für die Außenwand und nicht die sonst geforderten 0,24 W/m2K. Das ist anerkannter "Stand der Technik" und darauf kann man sich verlassen. Wenn das alles trocken bleibt wird das auch mich und mindestens noch eine Generation aushalten.

 

[Holm Braeuer]

Lesen und Rechnen

Hallo Herr Steinhart,

konkret versuche ich im Moment gerade herauszufinden, ob innen HWF Platten oder eine Vormauerung mit Leichtlehmsteinen die "richtigere" Variante wäre. Mein Vorbesitzer hat das Haus mit einer falschen Innendämmung zugrunde gerichtet. Ich habe also direkt vor Augen, was das anrichten kann ... Daher bin ich hier vielleicht ein wenig übervorsichtig.

Auch ich habe inzwischen etwas weiter recherchiert. Das Glaser Verfahren ist für die Feuchteproblematik - wie Sie schon richtig bemerken - eigentlich unbrauchbar. Es gibt aber inzwischen auch - leider kostenpflichtige - Software, die genau das abdeckt und wenn man Fraunhofer etc. Glauben schenken will, auch recht gut validiert ist. Eine 100% Sicherheit gibt es da aber bestimmt auch nicht. Da würde ich Ihnen zustimmen.

Falls Sie das interessiert ... Fraunhofer hat zu diesem Zweck eine Software WUFI entwickelt. Die gebräuchliste Variante - WUFI Pro

https://wufi.de/de/software/wufi-pro/

kostet im Jahresabo 850 Euro.

Das Institut für Bauklimatik an der TU Dresden stellt ähnliche Software zur Verfügung. Die heißt dort COND bzw. DELPHIN:

http://www.bauklimatik-dresden.de/

Ich bemühe mich gerade um eine kostenlose, zeitlich begrenzte Lizenz. Mal schauen, ob das klappt. Falls das Erfolg hat, würde ich mir die Thematik "Dämmstoffstärke und Feuchteproblematik" damit noch einmal näher anschauen. Bin ja schon gespannt wie ein Flitzebogen ...

Darf ich fragen, wie ihr Wandaufbau ist? Mit an die Innenwand gemauerten Leichtlehmsteinen komme ich mit dem U-Wert Rechner auf 0.8 W/m2K. Ähnlich wie bei Ihnen ... Ich bin noch nicht so richtig zufrieden damit. Mein Haus ist relativ groß ... und im EG mit der Bruchsteinwand habe ich auch nur 1.5 W/m2K. Das geht dann mit der Zeit auch ganz schön ins Geld.

 

[Historia1]

Wandaufbau

Ich habe mich für Pavadentro 40 mm entschieden. Zuerst habe ich die Wände mit teilweise bis zu 10 cm Lehm Unterputz mit Stroh ausgeglichen. Wäre wohl auch weniger gegangen, aber so waren die Wände dann eben und auch die Heizungsleitungen konnten mit in die Isolation eingebettet werden. U-wert sagt 0,73, aber ich habe auch das Verhältnis von Holz und Füllmaterial nicht so gut ausgemessen und auch darauf verzichtet das Füllmaterial das aus Sandstein und Kalkmörtel besteht richtig einzuordnen.

Da es bei mir eine Komplett Renovierung wurde, bin ich mit Boden, Dach und oberste Geschossdecke dann immer in einen Bereich etwas besser als Enev gegangen. Ich habe ja auch noch meine KfW Begründung fertig zu machen.

Ich habe die Isolierungen alle vom Bauphysiker bestätigen lassen, hatte also immer noch eine Instanz zum Gegenrechnen.

Lehmsteine müssen dann jeweils mit Lehm als Kontaktschicht verfüllt werden, da ansonsten keine Kapillarität vorhanden ist. Also muss dann der Lehm komplett durch die Lehmsteine hindurch trocknen. Das fand ich etwas schwierig. Ich habe den Lehm aufgebracht und konnte durch meine Lebensumstände das ganze dann ein paar Monate trocknen lassen und habe dann erst wieder im Winter die Isolierungen angebracht. Aber so viel Zeit zu haben ist Luxus wenn man mit Lehm arbeitet.

Ich denke es ist immer gut einen Fachmann zur Seite zu haben wenn man seine Ideen entwickelt. Ein paar Beispielrechnungen durch einen mit Holz erfahrenen Fachmann, der die Software hat, sind wohl nicht so viel teurer als die Software selbst und helfen sehr.

Auch WUFI oder Delphin sind nur Rechenmodelle, die in diesem Bereich zwar genauer sind, aber was geben sie für Randbedingungen an. Ich habe einen hohen Giebel und mir vertrocknen die Pflanzen an der Mauer immer, aber deshalb kann ich immer noch nicht sagen wie viel Wasser bei mir durch das Sichtfachwerk eindringt. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, dass dies genau zu quantifizieren ist, wenn man nicht über mehrere Jahre Messsonden anbringt und die Werte vergleicht. Ich weiß aber, dass mein Fachwerk so knapp 500 Jahre alt ist und die Schlagregenbelastung in der Zeit immer vorhanden war.

Ich habe im Endeffekt auch nur eine Bauchentscheidung getroffen. Aber etwas anderes machen die meisten Fachleute auch nicht, da doch fast alle einen begrenzten Erfahrungsschatz haben. Leider ist in der letzten Generation das Wissen um die Zusammenhänge im Fachwerk doch weitgehend verloren gegangen. So müssen die wenigen Handwerker die in diesem Bereich arbeiten teilweise von Null wieder anfangen.

 

[Holm Braeuer]

"Kapillar aktiv"

Das klingt doch alles sehr plausibel, nur die 10cm Strohlehm kommen mir etwas gewaltig vor. Das Zeug muss man ja alles erst einmal ranschleppen. Wenn Sie viel Wandfläche haben und sich das selber zusammengestampft haben, dann war das bestimmt eine ganz schöne Matscherei ... hihihi

Ich habe gestern mit den Leuten vom Institut für Bauphysik über die Innendämmung gesprochen. Sie raten mir übrigens nicht mehr zu einer HWF Platte, da die um mehrere Größernordnungen (d.h. Zehnerpotenzen) weniger kapillar aktiv sind als andere mineralische Materialien. Daher arbeiten heute tatsächlich wieder viele mit Kalziumsilikat; oder eben Leichtlehmsteinen, die auch o.k. seien. Der Ausdruck "kapillar aktiv" ist übrigens nicht genau definiert, weshalb ihn die Hersteller auch in Bezug auf HWF Platten verwenden dürfen. Wenn man aber genau hinsieht, dürfte man das eigentlich nicht sagen. Aber das nur als allerneueste Erkenntnis meinerseits ...

Zwischen Leichtlehmmauer und den Leichtlehmsteinen in den Gefachen müssen nur mit 2cm Lehmmörtel aufgefüllt werden. Das muss zwar auch trocknen, aber da dann eine Wandheizung drauf kommt, die dann zur Trocknung beiträgt, habe ich etwas Hoffnung. 3-4 Wochen kann ich warten. Mehrere Monate nicht ...

Danke für all die Hintergründe und Tipps. Gutes Gelingen!

 

[Historia1]

Nicht so schlimm

Überwiegend ist der Ausgleich zwischen 0 und 5 cm. Dabei vor allem deshalb um die Heizungsleitungen, die in den 70er Jahren eingebaut wurden, mit in den Putz zu bringen. Ausserdem standen Rähm und Schwelle etwas heraus und so wurde das alles in eine Linie gebracht. Eigentlich wären die Platten auch flexibel genug gewesen 2 oder 3 cm auf 2 m auszugleichen. Aber das war eben etwas übervorsichtig. Im Endeffekt habe ich in einer 55 qm Wohnung so an die 5 Bigpacks Unterputz verarbeitet.

 

[Holm Braeuer]

Das sieht doch gut aus.

Bei mir gibt's im Moment noch ein wenig mehr zu tun. Wir müssen hier erst mal ca. 40 Meter Fachwerk neu stellen ... Dann erst kommen die Wände und dann erst die Dämmung.

 

[Holm Braeuer]

Update - COND

Ich habe eben die Feuchteverhältnisse für den oben angeführten Aufbau mit dem COND Verfahren berechnet, in welchem im Unterschied zum Glaser-Verfahren auch der kapillare Wassertransport (und ein paar andere Sachen) berücksichtigt werden.

Hier bin ich nun tatsächlich zu relativ weit abweichenden Ergebnissen gelangt, nämlich:

HWF 40mm: 0,55 l/m2
HWF 60mm: 0,584 l/m2
HWF 80mm: 0,560 l/m2
HWF 100mm: 0,516 l/m2

Soweit ich das einschätzen kann, bedeutet das wohl, dass die Feuchteproblematik bei HWF Platten unabhängig von deren Dicke ist. Das ist jetzt weniger merkwürdig, aber immer noch bemerkenswert!

Ich werde übrigens keine HWF Platten verwenden. Da gibt es - abhängig von den Details der Konstruktion - eigentlich immer ein kleines Tauwasserproblem. Wenn ich Leichtlehmsteine vormaure gibt es ein solches - zumindest rechnerisch - nicht.

 

[Pope]

Rechenergebnisse

Die errechneten Zahlen widersprechen jedoch auch der allgemein vertretenen Ansicht, dass eine Innendämmung nicht viel dicker als 60mm sein sollte( ohne Wandheizung), um die Taupunktverschiebung und damit die Tauwassermenge zu begrenzen. In der Tendenz ergeben sich also ähnliche Werteverschiebungen wie im Glaserverfahren. Ist das erklärbar?

 

[Holm Braeuer]

Dämmstärken vs Tauwassermengen

Ich kann das im Moment wahrscheinlich nicht wirklich erklären, aber ein Ansatz wäre die Überlegung, dass entweder das Modell für die Berechnungen oder aber die weit verbreitete Ansicht nicht korrekt ist.

Was spricht gegen das Rechenmodell? Da könnten erstens die zugrunde liegenden physikalischen Verhältnisse falsch sein. Das ist sehr unwahrscheinlich. Zweitens könnten die Materialkennwerte von den Herstellern falsch sein. Das könnte durchaus mal passieren, ist hier aber nicht relevant, da wir hier nur die Dämmstärken bei gleichbleibenden Materialkennwerten betrachten. Das sollte also nicht SO relevant sein. Schließlich kann es noch sein, dass die Simulationen, die Software wie COND zugrunde liegen, fehlerhaft sind oder - wie das Glaser-Verfahren - wesentliche Sachverhalte unberücksichtigt lassen. Diesen Punkt kann ich nicht beurteilen, aber so weit ich das verstanden habe, ist das Modell empirisch ganz gut validiert.

Dann bleibt noch die "verbreitete Ansicht". Worauf gründet sich die? Auf vielen praktischen Erfahrungen? Dann müssten die mit echten, langjährigen Messungen verbunden sein, denn wer sieht schon den halben Liter Tauwasser im Lehmmörtel zwischen HWF Platte und den Gefachen oder dem Holz? Und wer könnte beurteilen, dass bei unterschiedlichen Stärken 100 oder 200ml mehr oder weniger anfallen? Ich jedenfalls habe von solchen Untersuchungen noch nie gehört. (Was nicht heißt, dass es die nicht gibt.) Sonst fällt mir hier nicht viel ein, außer dass es vielleicht so ist, dass irgend jemand das mal irgendwann und irgendwo gesagt hat und viele das plausibel fanden. (Ich finde das ja - nebenbei gesagt - selber plausibel.)

Ich persönlich würde, wenn jetzt nicht noch jemand mit mehr Sachverstand aufkreuzt und das wirklich erklären kann, die "oft vertretene Meinung" leicht in Zweifel ziehen und nicht unbedingt darauf "bauen" ...

 

[Georg Böttcher1]

Innendämmung

Es gibt eine ganze Reihe von aussagekräftigen Untersuchungen bzw. Monitoring über das Langzeitverhalten verschiedener Innendämmsysteme; die Erkenntnisse daraus sind in die aktuellen technischen Regeln zur Innendämmung eingeflossen.
Das ist ein sehr komplexes Thema das sich mit einem Beitrag in einem Forum nicht abhandeln lässt.
Lassen Sie bei solchen Entscheidungen besser einen Profi ran der sich damit auskennt.
Bei überschaubaren Randbedingungen kann das WTA- Merkblatt 6-4 eine wertvolle Hilfe bei der Planung von Innendämmungen sein.

Noch eine Bemerkung zum Schluß:
Der Kondensatanfall innerhalb der Räume ist als Ausgangsgröße nebensächlich und bei Einhaltung der technischen Regeln zum hygienischen Mindestluftwechsel und einer angepassten Heizung/Lüftung nicht das Problem.
Der Haupteinfluß besteht in den realen Klimabedingungen am realen Gebäude und an kritischen Gebäude- bzw. Konstruktionsteilen.
Schon deshalb sind Ihre ermittelten Zahlen wertlos wenn sie sich nicht auf konkrete Zeitabläufe (Stichwort eingeschwungener Zustand)und bestimmte einzelne Bauteile (z.B. Balkenköpfe) beziehen.

 

[Andreas Teich]

Innendämmung- Berechnung

Mit dem Glaserverfahren berechnete Innendämmungen ergeben bei dickerem Dämmstoff weniger Tauwasseranfall weil dieser einen höheren Sd-Wert aufweist und mit höherem Sd-Wert theoretisch weniger Tauwasseranfall möglich ist.
In der Praxis führt das wegen anderen Verhältnissen bei Innendämmung, wegen der Nichtberücksichtigung von Kapillarität und anderen Faktoren zu falschen Ergebnissen.
Wenn in WUFI und anderen instationären Rechenverfahren alle Parameter korrekt eingegeben werden führt das auch zu korrekten Ergebnissen.
In WTA-Merkblättern sind vereinfachte Verfahren dargestellt-
häufig sind dann deutlich mehr als die oft angegebenen 60 mm Innendämmung möglich.
Dies aber nur, wenn zB die Schlagregenbelastung sehr begrenzt und Fugendichtigkeit gegeben ist.
Im Zweifelsfall können Feuchtesensoren auf der Innenseite der Außenmauern angebracht werden- besonders bei Fachwerkkonstruktionen, die viel stärker durch Feuchtigkeit geschädigt werden können als Massivbauten

Andreas Teich

 

[Holm Braeuer]

Innendämmung Berechnungen

@ Georg Böttcher: Ich hatte irgendwie schon auf diesen Kommentar gewartet. Sie bescheinigen mir Inkompetenz, verweisen auf Merkblätter und DIN und empfehlen mir, einen "profi" ranzulassen. Schön und gut. Das hatten wir schon. Inzwischen habe ich all die Merkblätter gelesen und mich durch sämtliche relevante WTA Berichte und Kommentare durchgearbeitet. Ich kennen inzwischen sogar ein paar der Leute, die am neuen WTA Merkblatt Innendämmung mitarbeiten. Ich denke, ich habe meine Hausaufgaben gemacht. Trotzdem habe ich weitere Fragen, denn auch diese Lektüre beantwortet mir eben leider nicht alles, was ich gern wissen will. Ich denke daher, dass es legitim ist, solche Fragen zu stellen. Oder generelle Überlegungen dazu anzustellen, bei welchen Rechenverfahren eventuell welche Schwierigkeiten impliziert sind. Wenn Sie also demnächst statt eines bloßen Hinweises auf die Merkblätter und meine vermutete Inkompetenz beitragen möchten, dann würde ich mich über einen hilfreichen Kommentar statt einer erneuten Watsche wie dieser freuen.

@ Andreas Teich: Das mit dem sd-Wert ist mir inzwischen auch aufgefallen. Der ist ja abhängig vom Wasserdampf-Diffusionswiderstand und der Schichtdicke. Wenn man die kapillaren Kräfte nicht berücksichtigt, dann kommt - sobald sich das Gleichgewicht erst einmal eingestellt hat - folglich bei höherer Schichtstärke auch weniger Wasserdampf an. Das ergäbe dann weniger Kondensat - und die Glaser-Rechnungen zeigen ja genau das.

Bei Verwendung von instationären Rechenverfahren wie z.B. COND, das ich im Moment verwende, kommen andere Werte raus. Hier sind die Werte im übrigen nicht unabhängig vom verwendeten Material. Wenn ich die HWF Platten durch CaSi Platten ersetze - bei sonst gleich bleibenden Aufbau - ergeben sich höhere Kondensatmengen bei höherer Schichtdicke. Das ist - wenn ich vielen Beiträgen hier im Forum Glauben schenken will - ein durchaus erwartetes Ergebnis. Ähnliches gilt für Mineralwolle und andere mögliche Dämmstoffe.

Es bleibt die Frage, warum das bei HWF Platten offensichtlich doch anders ist. Und als Bemerkung vielleicht noch: Keine der Dämmstärken erfüllt die DIN 4108-3 wirklich. (Sprich: Die Berechnungen ergeben, dass der Aufbau von außen nach innen: Kalkputz - dann Leichtlehmsteine (900er) - dann Lehmmörtel/-kleber - dann HWF Platte - dann Lehmputz - nicht normgerecht wäre, da er zu einer Erhöhung der Holzfeuchte von über 3% führen würde.)