Kombination Wand- und Fussbodenheizung

[Mario Wermuth]

Hallo

Wir sanieren eine Wohnung in einer alten Industriemühle und stehen vor der Entscheidung für ein Wärmeabgabesystem in unserer Wohnung. Als Heizanlage wird ein BHKW eingesetzt.
Im Dachgeschoss haben wir eine Raumhöhe um die 4m, die Aussenwände können wegen Denkmalschutz nicht gedämmt werden und sollen Sichtmauerwerk bleiben. Beim Fussboden soll der alte Dielenbelag wieder nachempfunden werden. Gerne würden wir eine Wandheizung einsetzen, werden wohl aber in erster Linie um die Fussbodenheizung wegen fehlender Wandflächen nicht drum herum kommen.
Macht es trotzdem Sinn, die Innenwände im Trockenbau sowie Wohnungstrennwände zusätzlich mit einer Wandheizung auszustatten, evt. in Verbindung mit Ton- oder Lehmbauformen? Gibt es hier bekannte System ?
So könnte doch die Vorlauftemperatur der gesamten Heizung verringert werden und die Dielen arbeiten weniger stark.
Ich weiss, dass Massivholzdielen generell möglich sind, aber sind in Verbindung mit einer Fussbodenheizung nicht doch Landhausdielen vorzuziehen ?

Danke,
Mario

 

[Gerd Meurer]

Hallo,

sprech mal den Uwe Berghammer hier aus dem Forum an. Er hat auch im Raum Dresden schon einige Projekte mit Wandheizung realisiert.

Altbau- und Denkmalsanierung Ing.-Büro Berghammer
Uwe Berghammer
Sonnenweg 3
65550 Limburg
Tel.: 06431-499 277
Fax : 01212-531 235 098
eMail: **********

Gruß Gerd

 

[Ingo Rhein]

Heizleisten sind generell auf allen Konstruktionen funktionell!

Die Art der Konstruktion spielt dabei keine Rolle, Heizleisten funktionieren auf Ständerkonstruktionen genauso wie auf massiven Wänden.

Wenn Sie dann unbedingt die Vorlauftemperatur senken wollen, so können Sie das selbstverständlich, allerding immer (und nicht nur bei Heizleisten) um den Preis größerer Heizflächen, bei Heizleisten mehr Register!

Da Strahlungsheizungen raumluftunabhängig arbeiten, ist die Raumgröße zweitrangig, auch die Böden sind gleich warm, auch ohne FBH!
Voraussetzung ist, daß die Heizungsanlage mindestens so viel Wärme liefert, wie über die Hüllflächen des Gebäudes abgegeben wird.

Schicken Sie uns mal die Pläne und Angaben zu Ihrer Energieanlage, wir erarbeiten mal ein Projekt und ein entsprechendes Angebot für die von uns hergestellten Bauteile.
Montieren kann die Anlage dann der Installateur Ihres Vertrauens.

Mit den besten Grüßen von der Ostsee

Der Ingo von
www.einfach-gut-gebaut.de

 

[Mario]

Heizleisten sind generell auf allen Konstruktionen funktionell!

Von Heizleisten schreckte uns bisher die Fichtenholzverkleidung ab.
Oder gibt es hier mittlerweile bessere Designs?

 

[Ingo Rhein]

Sicher gibt es 75.000 Möglichkeiten!

alles was die Funktion nicht beeinträchtigt, geht, Farbe kommt aus dem Eimer und andere Holzsorten gibts im Fachhandel.

Allerdings kommen die meisten unserer Kunden dann doch auf Grund des günstigen Preises zu unseren Standard-Verkleidungen zurück.

Der Ingo vonne Köst

 

[Restauratio GmbH]

Hallo Mario,

wie sind die Planungen zur Fußbodenheizung gediehen?

Falls Ihr Euch noch nicht die Füße auf den eigenen Dielen wärmt:
Ich habe sehr gute Erfahrungen mit dem System von "www.ripal.de" gemacht (unter 28er Dielen). Komplette Berechnung gibt es vom Systemlieferanten dazu.

Grüße

Thomas

 

[Jan Diamantopoulos]

Kombinationen

Fußbodenheizung - Dielenboden - Wandheizung sind schwer zu vereinbarende oder heikel zu vereinbaren !!!!
Der Vorschlag Heizleisten ist sehr gut, eine Kombination mit Fußbodenheizung ist jedoch eher abzuraten, da das Trägheizverhalten von Fußbodenheizung (Dann auch noch mit Holzböden !?!) und Wandheizung bzw. Heizleisten sehr weit auseinander ist.
Eine Kombination von Heizleisten und Wandheizung ist eher möglich.
Fußbodenheizung unter eine Massivholzdiele zu tun (wenn es nicht sein muss) ist immer kritisch.
Am besten Speicherfähige Wände schaffen und mit Strahlungswärme arbeiten - einen kalten Fußboden gibt es dann nicht.
Möglich ist eine ständige gleichmäßige Fußbodenthemperierung die jedoch nicht als Raumerwärmung dienen kann - dann ist eine Massivholzdiele gut einzusetzen. ( Im OG absolut unnötig !)
Aus unserer Erfahrung ist das jedoch nur sehr selten nötig !

 

[Restauratio GmbH]

Vage Behauptungen...

...schaffen kalte Füße.

FBH unter Dielung funktioniert nachweislich. Wenn das FBH-System und die Vorlauftemperatur stimmt, ferner eine gute Dielung aus reifem, im Stapel vorgetrocknetem Holz aus einer geeigneten Holzart verwendet wird, ist das Ganze weder "kritisch" noch "heikel".

Träge ist eine FBH-Heizung besonders dann, wenn Sie große Massen wie Heizestriche erwärmen muß. Mit durchgängig verlegten Wärmeleitblechen, auf denen die Dielung liegt und durch direkten Kontakt erwärmt wird, geht's schneller.

Auch ein erwärmter Fußboden bietet Strahlungswärme. Da strahlende Flächen auch andere Flächen im Strahlungsbereich erwärmen, bekommen auch die Wände etwas ab. Und die Frage evtl. Wärmeverluste durch Wandheizung (im Forum oft diskutiert, aber bislang nicht zufriedenstellend beantwortet) stellt sich hier nicht.

Ein Referenzobjekt mit 250mm breiten und 28mm starken Douglasiendielen steht in Bärenstein im Osterzgebirge. Nach 2 Heizperioden gibt es keine nennenwerten Fugen und der Raum wird trotz Höhen bis zu 5m auch warm.

Sonntägliche Grüße

Thomas

 

[Jan Diamantopoulos]

Kalte Füße

Als Baubiologe lehne ich vollfächige Metalle im Wohnraum völlig ab (E-Smog), wenn man schon Referenzen namentlich erwähnt dann bitte auch die Dämmung, Kosten und Aufbau des Fußbodens.
Da ich selbst eine ablehnende Haltung zur Fußbodenheizung habe (aus gesundheitlicher und physikalischer Sicht) und seit Jahren ausschlieslich Wandheizung oder Heizleisten einsetze kann ich in allen möglichen Nuacen von Renovierungen und Neubauten Referenzen vorlegen.
95% aller Fußböden ( In Bäder,Küchen usw.) die wir verkauft haben sind Massivholz und das sind seit 1986 einige Quatratmeter.
Mich intressier an diesem Referenzojekt ob es ein viel belebter Raum ist mit Aussentüren, Nachtabsenkung, Feuchtebelastung usw.
Douglasie auch in dieser ausgesuchten Qualität bleibt ein Weichholz und Wärme- sowie Feuchteempfindlich !
Nun, wie schnell es durch so dickes Holz geht ist im Vergleich zur Strahlungswärme über Wandheizung oder Heizleisten klar im Nachteil !
Ich finde es sehr vage global zu behaupten dass Fußbodenheizung und ausgesuchte Douglasien - Dielen überall funktionieren - dass es bei der besagten Referenz funktioniert ist sehr intressant und wissenswert - deshalb bitte die genauen Zutaten ( Nutzung, Kosten, Aufbau, Schüsselung der Dielen, wurden die Dielen verklebt usw.).

 

[Restauratio GmbH]

E-Smog

von Aluminium-Blechen zu erwarten, die auch nicht unter Strom stehen, könnte wieder so eine ganz spezielle Forumsdiskussion werden... Wo sind die Hobby-Physiker?

Die Kosten hängen natürlich auch ein ganz klein wenig vom konkreten Projekt ab, und meine Preislisten stelle ich natürlich nicht in's Forum, ich bin kein Gurkenhändler. Für ein konkretes Projekt gibt es ein konkretes Angebot, kostenlos und verbindlich. Stellst Du, Jan, etwa deine Rechnungen hier ein?

Das konkrete Objekt hat keine überdurchschnittliche Feuchtebelastung, viel Pubklikumsverkehr (Galerie), hat (wie alle Häuser) eine Außentür und eine moderne Heizungsanlage mit Nachtabsenkung.

"Douglasie auch in dieser ausgesuchten Qualität bleibt ein Weichholz und Wärme- sowie Feuchteempfindlich !"

Holz im allgemeinen ist mehr oder weniger feuchteempfindlich, und was die Wärme angeht: in den Dimensionen einer Niedertemperatur-Heizung (ca. 37 Grad Vorlauf) kann das gut vernachlässigt werden.

Die etwas schwammige Einteilung in Weichholz und Hartholz scheint mir mehr im Antikmöbelsektor zu Hause (und dort genauso überflüssig). Douglasie ist neben Lärche das härteste gebräuchliche einheimische Nadelholz und ist mit 19 Brinell immerhin mehr als 50% härter als Fichte, und auch Fichtendielen können ein guter Holzboden werden. Der Brinell-Wert berücksichtigt aber nicht, daß das Douglsienspätholz besonders hart ist und somit die Abnutzung der gesamten Fläche bremst.

Für eine Fußbodenheizung ist obiges aber zweitranging. Douglasie arbeitet ebenso wie Eiche außerordentlich wenig (ganz im Gegensatz zu Buche) und ist deshalb als Holz für breite Dielen generell besonders gut geeignet.

"Nun, wie schnell es durch so dickes Holz geht ist im Vergleich zur Strahlungswärme über Wandheizung oder Heizleisten klar im Nachteil !"

Behauptungen... Über den Anteil der Strahlungswärme bei Heizleisten mache ich mir immer noch Gedanken. Ohne Zweifel findet da ja auch ein gerüttelt Maß an Konvektion statt.

So gravierend ist der Unterschied zwischen dick in Lehm eingeputzten Rohren (in der Wand) und einer Dielung denn wohl doch nicht. Eine nachvollziebare Berechnung, wieviel Wärme bei den verschiedenen Wandaufbauten mit Wandheizung nach draußen verschwindet, hat hier aber noch keiner in's Forum gestellt, oder habe ich da was übersehen?

So dick muß es übrigends gar nicht sein, Dinesen liefert aber halt nur 28er Ware bzw. stärker. Für das Verlegesystem genügt eine Stärke von 22mm.

"Ich finde es sehr vage global zu behaupten dass Fußbodenheizung und ausgesuchte Douglasien - Dielen überall funktionieren - "

habe ich das behauptet? Jeder Baustoff hat seine Grenzen. Diese werden aber unter normalen Wohnbedingungen nicht ausgereizt, auch nicht mit Fußbodenheizung unter der Dielung.

Zum Aufbau: Heizbleche und Dielung gemeinsam verlegt auf Kanthölzer 60x60, Dielung verdeckt verschraubt, pro Lagerholz 1x

Eine nennenswerte Schüsselung wollte sich bislang einfach nicht einstellen.

Im Übrigen: Infos zum Aufbau gibt es unter dem schon angebenen Link.

Verklebung: Massive, nicht abgesperrte Dielung in den erwähnten Breiten sollte nie verklebt werden, auch nicht auf FBH. FBH-geeignete Kleber aus dem Naturfarbensektor gib's wohl auch nicht.


Fußwarme Grüße aus Dresden

Thomas

 

[Philipp Kawalek]

E-Smog /Fußbodenheizung unter Holz

@Jan und Thomas:

Zum E-Sog:
Also E-Smog durch Alubleche geht nicht.
Im Gegenteil sogar, hochfrequente EM-Strahlung wird sogar sehr gut abgeschirmt (Handy, Schnurlostelefon usw.)
Gegen niederfrequente Felder (Stromleitung, Trafos, Überlandleitungen usw) hilft (praktisch) nichts, außer Abschalten oder Abstand.

Grundsätzlich sollten großflächige oder lange Bauteile aus Metall vernünftig geerdet sein, dann ist auch nix mit Kriechströmen, Korrosion, Antennenwirkung usw.
Um das nochmal klar zu machen, diese Antennenwirkung VERNICHTET EM-Strahlung, sie sendet sie nicht aus!

Zur Fußbodenheizung unter Holzböden:
Die Unterscheidung Temperierung gegen Heizung wurde ja bereits gemacht,
eine Temperierung halte ich für gut und machbar, kostet halt extra.

Entscheidend ist aber doch die tatsächliche Heizlast,
also die Energiemenge, die schlimmstenfalls durch den (m²)
Dielenaufbau durchgeleitet werden muß.
Wärmeleitwert von Holzsorte wird bekannt sein,
aus Leitungslänge bzw. wirksamer Grundfläche ergibt sich
die notwendige Vorlauftemperatur.
Ob die dann 'vernünftig' ist, kann man von hier aus nicht sagen. Ist halt objektabhängig.
Die Frage lautet doch eher 'generell Fußbodenheizung?',
nicht ob Estrich (mit Teppich!) oder Holz.

Viele Grüße,
Philipp Kawalek

 

[Restauratio GmbH]

Da war meine Rede...

... jede Heizung (nicht nur FBH) wird nach den Gegebenheiten vor Ort berechnet, und wenn der Boden als Heizfläche nicht genügt (Niedertemperatur), werden ergänzende Maßnahmen in Betracht gezogen.

Grüße

Thomas

 

[Gerd Meurer]

Hallo Herr Böhme,

ich habe schon mal versucht Ihnen die Frage zu stellen welche Leistung/ m² bei dem von Ihnen vorgeschlagenen System bei 37°C erzeugt wird. Über eine Antwort würde ich mich echt freuen.

Es wäre auch schön sich der fragende noch mal melden würde und uns mitteilt ob denn die Atworten in die erfragte Richtung gehen.

Und nur nebenbei, auch eine warme Wand strahlt auf den Fußboden. Und ob Holzdiele durch eine Fußbodenheizung noch behaglicher wird darüber kann man schön streiten.

Anbei ein Foto von meinem Dachgeschoß Douglasie mit Wandheizung.

 

[Philipp Kawalek]

@Gerd Meurer:
Ich habe keine Ahnung,
wieviel Strahlungsanteil, wieviel Konvektivanteil,
welche Oberflächentemperatur sich bei 37° Vorlauf einstellt,
und welche Oberflächenfächentemperatur erträglich ist.

Bei 20 mm Holz könnten das so ca. 75 Watt/m² werden,
wahrscheinlich aber eher 50 Watt/m², da die Erwärmung
ja nicht vollflächig erfolgen kann, trotz Blechen.

Reine U-Wert-Rechnerei, vielleicht kann es ja einer richtig abschätzen.
Wenn es noch weniger ist, bzw ungedämmter Altbau,
dann könnte es etwas eng werden,
andererseits kann man an den paar Tagen ja auch mal zuheizen,
mit nem Kachelofen etc.

Noch mal eine Erfahrung mit Fußbodenheizung:

Bekannte hat sowas um den Schwimmpool (Therapiebad),
wenn man die Hand in 20 cm Abstand drüber hält,
fühlt man die Wärmestrahlung, wenn man anfasst,
sind die Fliesen irgendwie doch kühl
(->kälter als die Hand, hohe Wärmeleitfähigkeit),
ich kann mir vorstellen, daß sich das bei Holz angenehmer darstellt,
da dann weniger Wärme aus der Hand in das Holz abfließt (geringere Wärmeleitfähigkeit).

Viele Grüße,
Philipp Kawalek

 

[Restauratio GmbH]

Guten Abend,

@ Gerd Meurer

Schönes Dachgeschoß!

Ich berechne die Heizungen nicht, deshalb kann ich ohne größeren Aufwand nicht punktgenau antworten. Da es Ihnen ja eher um das Prinzip geht, hier die Zahlen zu einer 19mm-Dielung auf dem beschriebenen Trockenaufbau. Angegeben wird jeweils:
Wärmestromdichte (W/m²) = Heizmittelübertemperatur in K
18,6 = 5
37,2 = 10
55,8 = 15
74,4 = 20
93 = 25
111,6 = 30
130 = 35

Im Vergleich zu anderen Aufbauten sieht das wie folgt aus:
Stahlfaserstrich - Fliesen: Faktor 2,05
Estrich - Fliesen: Faktor 1,72
Estrich - 8mm Teppich unverklebt: Faktor 1,08
Estrich - 1,5mm Pappe Trittschall -16mm Parkett (unverklebt) Faktor 0,94


@ Phillip

Doch, die Erwärmung erfolgt vollflächig. Die Bleche werden über den Lagerhölzern aneinandergestoßen. Aufgrund der sehr guten Wärmeleitungseigenschaften von Aluminium (0,6mm stark)schwanken die Temperaturen (Temperaturwelligkeit) lediglich um 0,5 - 1 K. Das war Vorraussetzung für mich, mir FBH unter der Dielung genauer anzusehen. Schäden im Holz sind nämlich besonders dann zu beobachten, wenn unterschiedliche Temperaturzonen (und damit unterschiedliche Holzfeuchten)entstehen. Im Gegensatz zu bekannten anderen Systemen im Trockenaufbau (J...), wo nur Fähnchen auf den Rohren stecken und die Bögen ohne Wärmeverteilbleche auskommen müssen, ist es bei dem von mir bevorzugten System üblich, tatsächlich die gesamte Raumfläche einzubeziehen.

@ Mario

Mit Landhausdielen (falls Du darunter 3-lagige und somit abgesperrte Dielen verstehst) bringt man sich halt unweigerlich zusätzliche Klebstoffe in's Haus, die außerdem die Diffusionsfähigkeit des Holzes einschränken. Bis auf diesen Einwand sind diese Dielen verwendbar, aber, so hoffe ich dargestellt zu haben, nicht zwingend erforderlich.

Wir arbeiten auch mit Landhausdielenherstellern zusammen. Für diejenigen, die auf jeden Fall geölte Böden wollen (davon gibt es ja im Forum ein paar , hier noch ein warnender Hinweis, der auch für Fertigparkette gilt:
Nicht alles, was als "geölt" verkauft wird, ist auch geölt. Häufig hat man einfach eine matte dünne Lackschicht auf dem Holz, oder die Öle werden industriell UV-Getrocknet, was Zusätze wie Isocyanate erfordert. Manche der besseren Parketthersteller deklarieren auch ihre Öle, ansonsten nach geschliffenen, unbehandelten Böden suchen und selbst Ölen.

Mit wundem (Tipp)Finger grüßt

Thomas

 

[Gerd Meurer]

Hallo Herr Böhme,

Philipp Kawalek hat meine Frage schon beantwortet. Mich hat die max. Leistung interessiert die sich bei einer Holzdielung einbringen lässt. Das ist wichtig um abschätzen zu können ob die Fußbodenheizung als alleinige Heizung ausreichen kann, oder ob wie schon gesagt ergänzende Maßnahmen notwendig sind.


Auch bei der Wandheizung, die ich persönlich favorisiere sind auch Einschränkungen vorhanden. Reicht die Wandfläche aus, der Boden ist steht da i.d.R. mit größerer Fläche zur Verfügung. Auch macht bei einer schlechten Dämmung die Wandheizung auf diesen schlecht gedämmten Bauteilen wenig Sinn.

Viele Grüße aus Koblenz Gerd

 

[Mario Wermuth]

Bauchentscheidung

Ja, wir haben noch immer keine Auswahl fuer unser Heizsystem getroffen. Baufirmen und Architekt haben dafuer gesorgt, dass dies noch nicht notwendig war ;-)

In der Zwischenzeit haben wir gelernt, dass alles geht.
Fussbodenheizung unter Dielung
Wandheizung ohne Dämmung der Aussenwand
Heizleisten, die ein 130qm, 4m hohes Dachgeschoss erwärmen und nicht mit Fichtenholz verkleidet sein muessen

Alle System haben ihre Daseinsberechtigung.
Doch fundierte Berechnungen, ob ein System nun wirklich dass optimale (Effizienz/Preis/Leistung) fuer einen bestimmten Wohnraum bei seinen Gegebenheiten ist, gibt es nicht oder sind diese fuer mich nur unerschwinglich?
Ich brauche doch als Käufer eine verbindliche Aussage, auf dich ich mich verlassen kann?

Wieso kann niemand sagen, wieviel Wärme die Wandheizung in den Garten abgibt?
Wieviel es kostet, wenn ich Dielung ueber meine Fussbodenheizung lege und somit die Wärmeleistung vermindert wird?
Welche Mehrkosten ich habe, wenn ich fuer Heizleisten eine hohe Vorlauftemperatur fahren muss?

Es geht hier nicht ums Geld sparen, sondern darum, dass ich eine irreversible Entscheidung fuer die nächsten 30 Jahre oder länger, als Laie doch nicht aus dem Bauch heraus treffen kann.
Was in anderen Branchen geht, warum ist das beim Heizungsbau so schwierig oder nur bei einem Neubau möglich?

 

[Restauratio GmbH]

Die schlimmsten Fehler...

...kann man bei der Planung machen.

Meine Empfehlung:

www.hawemann-solar.de

Die machen das schon ein paar Jahre und wissen, wovon sie reden.

Grüße

Thomas W. Böhme

 

[Mario Wermuth]

Planung

Es geht hier um einen Industriebau von 1900 - genau das Gegenteil von einem Passivhaus.
Und der Kollege kann die erforderlichen Berechnungen unter Beachtung der bauphysikalischen Auswirkungen liefern und dafuer später auch geradestehen oder nur Empfehlungen abgeben?

 

[Restauratio GmbH]

Industiebau und Passivhaus...

...bestehen gleichermaßen aus berechenbaren Bauelementen, auch thermisch.

Die Fa. Hawemann hat das weiter oben in der Frage von mir bebilderte Objekt in Bärenstein (Wiederaufbau / Reko eines denkmalgeschützten Wohnhauses in konventioneller Bauweise) mit FBH berechnet und siehe: es funktioniert.

Das machen die natürlich nicht kostenlos, somit haften sie auch für die Qualität der beauftragten Leistung. Foren haben halt ihre Grenzen... Und wen Sie hier im Forum auch immer fragen, jeder hat eine eher eingeschränkte Sicht auf die Dinge.

Grüße

Thomas