Fußboden ohne Keller auf Lehmboden

Diskutiere Fußboden ohne Keller auf Lehmboden im Forum Fachwerkkonstruktion im Bereich - Hallo... Beim Durchlesen der bisherigen Beiträge zum Bodenaufbau auf Lehmboden im Altbau ist mir was aufgefallen: Es wird gern Beton eingebaut...
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Maik

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Hallo...
Beim Durchlesen der bisherigen Beiträge zum Bodenaufbau auf Lehmboden im Altbau ist mir was aufgefallen: Es wird gern Beton eingebaut. Jeder Boden hat ja aber nun mal eine gewisse Feuchtigkeit. Wenn die nicht mehr nach oben entweichen kann, dürfte sie über die Wände zu Tage treten. Nasse Wände will ja aber auch keiner.
Ist mein Gedanke falsch oder wird die aufsteigende Feuchte vernachlässigt?

MfG
Maik
 
Von dieser Theorie

habe ich hier schon oft gehört, ich bin gespannt auf die anderen Antworten.
Ich möchte jedenfalls in meinem Haus keine kalte Füsse wegen fehlender Wärmedämmung. Und es gibt keine Dämmung die aufsteigende Feuchtigkeit vertragen kann ausgenommen Schaumglasschotter (schlechte Dämmwerte), Foamglas und Styrodur. Die letzten beiden sind aber so dicht, dass die beschriebene Theorie wieder zum tragen käme.
 
Nun es gibt viele Menschen die etwas behaupten, aber ob es auch richtig ist???

Jetzt kommt es erstmal darauf an welcher Baustoff für die Wände verwendet wird und ob dieser dann auch Wasser aufsaugt.
Es gibt jedoch überhaupt keine Logik, dass wenn der Boden feucht ist, dass dann auch die Wände nass werden müssen.
Da kann doch eine Abdichtung eingebaut werden.
Wenn jedoch ein Altbau gemeint ist, ist wieder zu prüfen ob der Baustoff Feuchte aufsaugt oder nicht.
Meist sind die Probleme, auch innen - Tauwasser.
Aber diese Angaben sollen erst etwas exakter ermittelt werden.
Eine Umleitung... d.h. wenn ein Betonboden, dann "aufsteigende Feuchte" ist sicher falsch.
.
@ Herr Heim wieso hat Schaumglasschotter einen schlechten Dämmwert?
Und welche Theorie meinen Sie?
Ich verstehe Ihre Aussage nicht.
Lerne jedoch gerne dazu.
Die Angaben die mir bekannt sind ergeben:
Zitat:
"Perfekte Wärmedämmung kombiniert mit einem äußerst geringen Gewicht.
Das erstaunliche Material kann noch mehr: es ist trotz seiner Leichtigkeit sehr druckfest, es dämmt nicht nur Wärme sondern auch Schall, nimmt kein Wasser auf und ist dadurch gewichtsstabil und besitzt eine hervorragende Sickerleistung, ist feuerbeständig und resistent gegen jegliche Umwelteinflüsse – ein richtiger Alleskönner...
.
Schaumglasschotter, eine umweltverträgliche Perimeterdämmung, wird in einem speziellen Verfahren aus 98% Recyclingglas und 2% rein mineralischen Zuschlagstoffen hergestellt.
.
Es entsteht ein Schaumglasschotter mit hervorragenden konstruktiven und bauphysikalischen Eigenschaften".
 
Auch ich...

...warte schon des längeren auf den schlüssigen Nachweis, daß abgedichtete Bodenplatten das Wasser in die Wände treiben. In meiner Erfahrung findet sich dafür kein Beispiel.

Grüße

Thomas
 
Nun die

Theorie die ich meine ist die, dass die Abdichtung durch eine Bodenplatte das Problem feuchter Wände verursacht oder verstärkt.
-
Schaumglaschotter Dämmwert nach bauaufsichtlicher Zulassung 0,13 oder 0,14 W/mK je nach Hersteller. Ein einigermaßen normales Mauerwerk hat 0,12, 0,09 ist auch schon zu haben und ein guter Dämmstoff hat nach meiner Meinung 0,045 oder 0,04 W/mK.
 
Betonplatte...

Ich wiederum bin der Meinung das dies so wie vom Fragesteller formuliert zutrifft. Es kommt natürlich immer auf die Umgebungssituationen an. Wenn Feuchtigkeit im Baugrund vorhanden ist und der Boden dicht... Die Feuchtigkeit muss ja irgendwo hin. Wände im Altbau gegen aufsteigende Feuchtigkeit abdichten ist zwar möglich, jedoch nur mit erheblichem Aufwand, sprich injektionen, Bleche eintreiben usw...
und das wird selten dann auch so konsequent durchgeführt.

Ein Beispiel aus der Praxis: Situation ist ein FWH mit Betonplatte und anschließend mit Fließen belegt. Keine Wärmedämmung. Die Schwellhölzer liegen alle sehr tief und sind größtenteils durch die Feuchtigkeit stark geschädigt...
An einigen Stellen konnte ich auch unter die Betonplatte packen. Pitschnass...

Ich tendiere in solchen Situationen zu der schon erwähnten Schaumglasschottervariante und einem "offenem" Aufbau.

Viele Grüße
 
Nun Vermutungen helfen nicht weiter. Fakten zählen

Die praktischen Erfahrungen sind doch "nur", dass die Wände feucht sind.
Jetzt wäre erst zu prüfen warum!
Ob aufsteigende Feuchte, Kapillarität oder Tauwasser eine Rolle spielen und wie das zu bewerten ist.
Ob da Beton eingebracht wird oder nicht hat damit überhaupt nichts zu tun.
@
Herr Heim bitte bevor Sie solche Angaben machen, lesen Sie doch erstmal die technischen Merkblätter genau durch.
Bitte bedenken Sie dabei: die eingeschlossene Luft macht die Dämmung aus.
Und dazu dienen ganz einfache Gesetze von denen man sehr viel ableiten kann. Das Wichtigste ist, die Angabe in kg/m³.
Nun hat Schaumglas ca. 100 bis 300 kg und jeder Baustoff - mit dem Mauerwerk hergestellt werden kann, mindestens 800 kg bis 2400 kg/³.
Schon daran kann man einiges erkennen. Weiter ist die Wasseraufnahme noch sehr entscheidend. Diese ist bei Schaumglas gleich null und bei vielen anderen Baustoffen (Mauerwerk) durchaus bei bis 25%. Da ändert sich doch einiges!
Siehe dazu noch:
http://www.sgsb.de/index.php?page=allgemeine_hinweise#eigenschaften
 
@ Mathias

"Die Feuchtigkeit muss ja irgendwo hin." Wirklich?

Warum kann Sie nicht einfach bleiben, wo sie ist? Warum sollte sich unter einer Bodenplatte Wasser in höherer Konzentration befinden, als z.B. daneben oder 50cm tiefer?

Selbstredend dürfen Fachwerkschwellen nicht "zugegossen" werden. Ohnezweifel war es unter der Bodenplatte nass, aber warum? Auch Kondenswasser kann eine Rolle spielen. Der Aufbau ist nach obenzu nahezu dicht, selbst die Baufeuchte kommt nicht 'raus. Noch ein oder zwei Eimer Wasser umkippen und in die Randfuge laufen lassen...

Hast Du die Feuchtigkeit über oder unter der Abdichtung gefunden, oder gab's da gar keine?

Grüße

Thomas
 
@ Edmund Bromm

"Herr Heim bitte bevor Sie solche Angaben machen, lesen Sie doch erstmal die technischen Merkblätter genau durch."

Herr Bromm, nicht die technischen Merkblätter sondern die Zulassungen sind maßgebend. Die Zulassung für Millzell gibt einen Wert von 0,13 W/mK vor. Das ergibt einen U-Wert bei 30 cm Stärke von ca. 0,40, nicht wie es auf der von ihnen genannten Seite mit ca. 0,26 angegeben ist. Das sind Werte, die jeder ins Internet stellen kann, der ein gewisses Interesse zu vertreten hat. Aber die Werte müssen kontrollierbar sein. Bei Technopor ist der Wert noch etwas schlechter. Mir ist auch bekannt, dass keine der Beiden Firmen die schriftliche Verantwortung für die in den "Merkblättern" angegebenen niedrigeren Werte übernehmen will. Auf das letzte Schriftstück, dass mir versproichen wurde warte ich nun schon seit 14 Tagen. Kollegen von mir geht es ähnlich. Das ist eine Diskussion mit diesen Firmen schon seit mehr als einem Jahr. Wenn das Material die besseren Werte tatsächlich bringt, warum stehen sie dann nicht in der Zulassung und warum soll ich als kleiner Ingenieur, der keine Möglichkeit hat diese Dinge sinnvoll zu überprüfen (das ganze hat ja auch sehr viel mit örtlichen Gegebenheiten und Einbauzuständen zu tun), die Verantwortung, an Stelle einer Prüfanstalt oder des Herstellers übernehmen?
---
Leider ist das mit der Rohdichte nicht so ganz einfach gegenzurechnen. Mauerwerk mit einem vergleichbaren Dämmwert (0,13 nach Zulassung) kann durchaus eine Rohdichte von 750 kg/m² haben. Eine Holzweichfaserplatte mit einer Rohdichte von 170 kg/m² hat den gleichen Dämmwert wie Styropor mit einer Rohdichte von 15 kg/m³, nämlich 0,04 W/mK.
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Ich denke also, etwas mehr Vorsicht wäre hier angebracht, wobei ich aber nicht komplett gegen Schaumglasschotter bin, man muss das Material nur so einsetzen, wie es die technischen Zulassungen hergeben.
---
Bei der Bodenplatte stimmen wir überein.
 
Herr Heim um was geht es Ihnen denn?

Ich will mich doch hier nicht streiten.
Sie haben oben behauptet."Schaumglasschotter (schlechte Dämmwerte)". Und dem stimme ich nicht zu - mir völlig gleich was Sie dazu noch "rumdoktern".
Ich verstehe auch nicht, was eine Holzweichfaserplatte für ein Mauerwerk sein soll.
.
Das angeschriebene Problem war doch die Behauptung:
"Wenn die nicht mehr nach oben entweichen kann, dürfte sie über die Wände zu Tage treten. Nasse Wände will ja aber auch keiner".
Und es tut mir leid, was machen Sie nur daraus?
Geht doch alles am Thema vorbei.
Sollten Sie noch andere Bemerkungen haben, die zu dem Thema nicht passen, dann bitte senden Sie mir eine e.mail.
Wer soll denn dies alles lesen?
 
OK

damit die Mitleser nicht so stark belastet werden versuche ich es per e-Mail!
 
Diese Frage....

...wird ja wirklich immer wieder diskutiert und als Leie weiss ich immer noch nicht recht. Beide Argumentationslinien sind nicht ganz von der Hand zu weisen.

Ich hab zwei Kellerräume, etwa gleich gross, und in beiden muss der Boden neu gemacht werden (alte Staffeln vermodert, Dielung teilweise verfault).

Wenn ich hier zwei konkurrierende Bodenaufbauten vorgeschlagen bekomme..... bin ich versucht ein Experiment zu machen. Einzige Bedingung: Massivfussboden, keine Dielen etc, kein Holz.
Vielleicht sollte ich ein Experiment machen. Je einen Bodenaufbau
 
Luftdicht oder "offen"

Hallo...
In meinem Fall handelt es sich um Stampflehmwände. Z.Z. sind auf dem Lehmboden Fliesen ausgelegt. Die sollen nun raus und eben ersetzt werden, durch einen neuen Bodenaufbau. Ist eben nur die Frage, ob "wie immer" Beton oder relativ offen mit Dielen und Dämmung. Wobei Holzdielen ja auch wieder nach einer Sperrfolie verlangen, womit man dann wieder bei den "möglichen" negativen Eigenschaften eines Betonaufbaus wäre. Bliebe noch, unter den Dielen statt einer Sperre eine Bremse zu nehmen...
 
@ Thomas

"Die Feuchtigkeit muss ja irgendwo hin." Wirklich?
Warum kann Sie nicht einfach bleiben, wo sie ist? Warum sollte sich unter einer Bodenplatte Wasser in höherer Konzentration befinden, als z.B. daneben oder 50cm tiefer?"

Das Problem ist ganz einfach das eine Bodenplatte das Austrocknen des Baugrunds verhindert. Bei einer funktionierenden Horizontalsperre ist das ja alles kein Problem, doch die ist eben in den seltensten Fällen vorhanden. Ein diffusionsoffener Aufbau entschärft die Situation etwas, indem er dem Baugrund die Möglichkeit gibt, durch Verdunstung trockener zu werden. Oder anderstrum gesagt, es bildet sich keine Staunässe unter der Platte die noch zusätzlich zur vorhandenen Bodenfeuchte in die Fundamente und somit in sämtliche Mauern im EG drückt.
Es finden sich in der Fachliteratur nicht umsonst immer wieder Hinweise auf diffusionsoffene Fußbodenaufbauten mit Kalkestrich und Schaumglasschotter...
Das so ein Fußbodenaufbau lediglich ein Kompromiss ist und von Fall zu Fall abgewogen werden muss, ob es Sinn macht und Funktioniert ist klar. Aber ich denk, hier gehts ums Prinzip.

Viele Grüße
 
Schaumglasschotter

... über den bin ich auch diese Woche das erste mal gestolpert. Hört sich gut an, is aber teuer. Das beste daran, wenn ich es recht verstanden hab, ist: man kann aufbauhähe einsparen, da er die kapilarbrechende Kiesschicht weitgehend ersetzen kann. Stimmt das denn?

Wenn dem so ist, dann sehr interessant. Wie wär dann der (diffusinonsoffene Aufbau? So:

-->Anstehender Boden (etwas lehmig, etwas feucht, aber nicht nass)
-->12cm Glasschotter direkt darauf
-->Irgendeine Folie? Flies? Welches?
-->Kalkestrich und darauf Fliessen? oder Ziegel oder was auch immer?

Wenn die Folie dampfdurchläsig ist, was wird dann aus dem Kalkestrich nach einigen Jahren?
 
@ Mathias

Trocknet denn der Baugrund wirklich mehr als oberflächlich aus (wenn überhaupt)? Letztlich drückt doch immer wieder die überall vorhandene Bodenfeuchte nach. Diese Feuchte "entsorgt" man dann kontinuierlich durch Lüften im Wohnraum. Schäden an hölzernen Unterbauten sind ebenfalls wahrscheinlich.

Ob ein geringfügig trockenerer Baugrund unter dem Haus Auswirkungen in Größenordnung auf die Außenwände haben könnte, bezweifle ich. Auf der Außenseite ist es ohnehin feuchter.

Grüße

Thomas
 
"Letztlich drückt doch immer wieder die überall vorhandene Bodenfeuchte nach."
Genau das isses ja. Bei einem dichtem Aufbau staut sich die Feuchtigkeit stärker auf als bei einem offenem. folglich sind die Wände stärker belastet.
Im übrigem lohnt u.u. auch ein Preisvergleich zu konventionellen Aufbauten.

@Ulrich
Der Schaumglasschotter dient als kappilarbrechende Schicht
und ersetzt somit die übliche Schotterschicht.
Der Aufbau kann z.B. einem üblichem Pflasteraufbau ähnlich ausgeführt werden. Besonderst wichtig ist eine gute Verdichtung. dann z.B. Geoflies Feinplanum und darauf eine Pflasterung aus alten Backsteinen, Sandsteinplatten o.ä.

Fliesen oder Tonplatten können im Dickbettverfahren mit Kalkmörtel verlegt werden. Als Untergrund ist ein Kalkestrich möglich. Hierzu haben wir übrigens auch einen Experten im Forum. Fa Limestone einfach mal bzgl. Kalkestrich kontaktieren.

Jede Baustelle ist anders, das Gesamtkonzept muss eben passen. Manchmal wird sicher auch die "dichte" Variante die bessere oder einzig mögliche sein, dann muss man unter Umständen eben auch sämtliche Wände im EG horizontal abdichten...

Gruß
Mathias
 
ok

Ich denke, ich werd das mal ausprobieren, wenn der Schaumglasschotter halbwegs leistbar ist. Ich kann nämlich nicht zu tief graben im Keller, sonst kommen die Orks an die Oberfläche.... oder das Fundament wird wacklig.

also in etwa so:
12 bis 15cm SGS
Flies
Splittbett und darin wiederverwendete Ziegelsteine knirsch. (ist ja nur der Keller...)


Das wäre dann superdiffusionsoffen.
 
@ Mathias

""Letztlich drückt doch immer wieder die überall vorhandene Bodenfeuchte nach."
Genau das isses ja. Bei einem dichtem Aufbau staut sich die Feuchtigkeit stärker auf als bei einem offenem. folglich sind die Wände stärker belastet."

Mit Nachdrücken meine ich den Ausgleich verdunstenden Wassers (Konzentrationsausgleich). Wenn freilich nichts verdunsten kann (z.B.unter einer Abdichtung), wird auch nichts nachdrücken.

Mir fehlt noch immer ein Grund, warum sich Wasser unter einer Abdichtung anreichern sollte. Gibt es dazu Literatur?

Grüße

Thomas
 
Hallo Thomas,

...Mit Nachdrücken meine ich den Ausgleich verdunstenden Wassers (Konzentrationsausgleich). Wenn freilich nichts verdunsten kann (z.B.unter einer Abdichtung), wird auch nichts nachdrücken.

Natürlich kann bei einer abgedichteten Bodenplatte Wasser verdunsten, und zwar über die nicht abgedichteten Innen und Außenwände und dann eben nur dort konzentriert...

Mir fehlt noch immer ein Grund, warum sich Wasser unter einer Abdichtung anreichern sollte. Gibt es dazu Literatur?

Erkundige dich z.B. mal in der Propstei Johannesberg in Fulda.
Wir hatten das Thema schon mal in der Arbeitsgemeinschaft Restauratoren im Handwerk.

http://www.denkmalpflegeberatung.de/

Erster Ansprechpartner währe hier Gerwin Stein, schönen Gruß von mir...

Grüße
Mathias
 
Thema: Fußboden ohne Keller auf Lehmboden
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