Übersicht der Kommentare von Einfach gut gebaut im Fachwerkhausforum.

Alle 216 Kommentare von Einfach gut gebaut

Seit 2002 online


Wir sind selbst

Sockelleistenheizung Installateur ?

12.05.2010, der Hersteller der radia-therm Heizleisten und sahen bisher noch keinerlei Veranlassung einen solchen Koeffizienten oder Exponenten untersuchen zu lassen. Die Bauelemente der Heizleiste selbst, das liegt auf der Hand, sind nicht die Strahlungswärme erzeugenden Elemente. Ebenso könnten Sie einen Hersteller von WH danach fragen wie hoch sein Exponent des verwendeten Rohres ist. Auch ist ein erwähnter Exponent für die Auslegung einer Anlage völlig belanglos. Deshalb können wir bei der täglichen Arbeit darauf verzichten. Daß Sie an meiner Argumentation nicht interessiert sind dachte ich mir schon, vieleicht interessiert es ja ein paar andere Leser. Schluß für heute...

Der Strahlunsanteil

Sockelleistenheizung Installateur ?

12.05.2010, Nachdem niemand einen Vorschlag für allgemein anerkannte Kriterien für die Zuordnung von Heizungsanlagen in die eine oder andere Klasse machte, versuchte ich in den letzen Beiträgen eine Argumentationskette aufzubauen. Ich denke viele konnten dieser folgen oder stellten konkrete Fragen bzw. äußerten Zweifel. Wenn der Prozentsatz jedoch die allein glückseelig machende Angabe sein soll, dann will ich Ihren Wunsch mal erfüllen: In der Phase, in der die Energie des Heizungswassers über Konvektion in einem sehr schmalen Wandbereich an die Wand abgegeben wird beträgt der Strahlungsanteil fast 0%. (Gase strahlen so gut wie nicht) Hilft das? Immer die gleichen Fotos: Es sind auch immer die gleichen Fragen und Diskussionsthemen. Ich habe so viele Häuser nicht, daß ich ständig mit neuen Fotos auswarten könnte. Wenn es Kritik an der Aussagefähigkeit der Fotos gibt, dann sollten die doch bitte deutlich geäußert werden. Bsp.: Wer weiß ob dort nicht doch eine Dämmung oder FBH drunter ist? oder: Wahrscheinlich ist das Foto aus dem Hochsommer? oder: Vieleicht haben Sie vorher geduscht? Irgend etwas Zweifel andeutendes daherbrubbeln zählt nicht. Klare Worte! Ich suche dann die entsprechenden Belege, wie zum Beispiel ein Bild der Dunkelheit! Gern stelle ich auch die erwähnten Dokumentationen zur Verfügung, nenne Ross und Reiter, Ort und Datum und begleite Sie notfalls zur Kontrolle meiner Behauptungen Dann könnten wir auch mal ein Stück weiter kommen.

Jetzt muß ich mal fragen:

Sockelleistenheizung Installateur ?

12.05.2010, wo und wie kann man hier Dokumente und Bilder einstellen und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Ich wollte eben nicht auf die Homepage verweisen.

Diese Frage

Sockelleistenheizung Installateur ?

12.05.2010, nach der Effizienz ist Gegenstand der Studie vom BSRIA gewesen. Hier wurden konkret normale Konvektoren mit Thermaskirt- Heizborden verglichen. Dabei wurde die Temperaturverteilung im Raum ebenso verglichen, wie das mittlere Temperaturniveau. Wenn in gleicher Zeit erstens eine gleichmäßigere Temperaturverteilung und zweitens ein deutlich höheres Temperaturniveau erreicht wird, so gibt es darüber erst einmal nichts zu diskutieren. Vergleiche von anderen Strahlungsheizungssystemen wurden hierzu nicht angestellt, das war nicht das Ziel. Aus der einfachen Physik kann man aber folgendes ableiten: 1. Vergleich zu trägen Flächenheizungen (WH/FBH) Beide Systeme müssen erst eine mehr oder weniger große Masse direkt erwärmen, bevor die Energie über die Oberfläche abgegeben werden kann. Das dauert mit Sicherheit länger als bei den Heizboarden. Ob Länger als bei Konvektoren vermag ich nicht einzuschätzen, das wissen vieleicht die Kollegen. 2. Heizleisten erwärmen direkt über den bereits mehrfach ausführlich erwähnten Warmluftstrom die Wandoberfläche. Die Reaktion der Wand ist dabei sehr unterschiedlich. Leichte und gut reflektierende Baustoffe wie Holz oder gedämmte Ständerkonstruktionen aber auch Glas reagieren sehr schnell. Massive Konstruktionen, erst recht wenn sie vieleicht auch noch nass sind, reagieren deutlich langsamer. Das muß natürlich bedacht werden. Habe ich noch ein System vergessen?

Kalte Füße auf Fliesen

Sockelleistenheizung Installateur ?

12.05.2010, @ Henning Ob Sie den Boden unter Ihren Füßen als kalt empfinden oder nicht, liegt an den jeweiligen Temperaturen! Füße haben nicht ganz die mittlere Körpertemperatur. Vieleicht 28°C +/- 2K? Damit ist dann auch klar daß ein als warm empfundener Fußboden mehr als diese 28 °C haben muß. Hier sind wir dann bei der Funktion einer FBH. Sie ist nur dann angenehm, das ist hier wohl Konsens sein, wenn Ihre Temperaturen nicht zu hoch sind. Sonst erfolgt eine starke Schichtung der Luft gleicher Temperaturen mit zwangsläufigen Ausgleichsprozessen. Über zyklonartige Luftströmungen, intervallartig und heftig. Dann noch: Ein bischen schwingt mit, daß die Fotos wohl eigentlich nicht echt sein können. Hier das Angebot: wir haben ein Musterferienhaus. Auch dort ist der Boden ungedämmt und trotzdem auf dem Temperaturniveau des restlichen Raumes. Sie dürfen gern hinfahren, wenn Sie versprechen hinterher alles wieder so zu hinterlassen wie Sie es vorgefunden haben, dürfen Sie gern mal druntersehen.... (nicht wirklich ernst gemeint!) Dann zu den Temperaturen an verschiedenen Flächen: Klar ist, daß unterschiedlich konstruierte Bauteile auch einen unterschiedlichen Wärmedurchgangswiderstand haben. Das ist aber nur bei den Hüllflächen relevant. Alle im Gebäude befindlichen Wände, Möbel etc. sind innerhalb eines abgegrenzen Systemes. Auch sind es eben die Strahlungsausgleichsprozesse (sehr schnell!) die über einen längeren Zeitraum diese völlige Gleichmäßigkeit bringen. Hiermit ist dann auch schon der Grund für die Notwendigkeit der gleichmäßigen Temperierung erklärt. Schnelle Sprünge der Temperaturen bringen Unruhe in das System. Außerdem muß mehr Leistung installiert werden, als unbedingt notwendig ist. Im EFH-Bereich sicher nicht sinnvoll. Unregelmäßig genutzte Gebäude können schon Bedarf an unterschiedlichen Temperaturen haben (Schule, Konferenzräume, Ferienhäuser). Trotzdem sollten auch solche Gebäude und Räume mit einem möglichst homogen temperierenden Heizsystem ausgestattet werden. Luftheizung taugt hier nicht, sehr träge Systeme auch nur bedingt. Heizleisten erwärmen direkt die Wandoberfläche. Noch besser funktionieren Heizboarde wie in der Grafik weiter oben getestet und in diesem Foto zu sehen. Sie sind selbst die Strahlplatten und geben die Energie sofort über Strahlung an den Raum ab. Installiert man solche Boarde so, daß der gesamte Raum umschlossen wird, kann auch stärker mit verschiedenen Temperaturen gearbeitet werden. Den finanziellen Mehraufwand kompensiert man dann auch durch den Wegfall von Fußleisten.

Jetzt werden schon nicht einmal ...

Sockelleistenheizung Installateur ?

12.05.2010, ... nachvollziehbare Dokumentationen von neutralen Stellen anerkannt. Natürlich kann ich einen Raum gleichmäßig mit einem Gradienten von +/- 1K temperieren. Dämmung kann hierbei helfen ist aber nicht automatisch die Voraussetzung. Homogene Bauteile in ausreichender Stärke benötigen keine Dämmung. Mehr als wissenschaftlich fundierte Berichte beizubringen kann ich allerdings nicht leisten. Hier eine Grafik aus einer Studie der BRSIA (GB) Schneller, gleichmäßiger effizienter. Nachweislich! Ob es uns wert ist, für viel Geld Energie zu sparen, und dafür auch gesundheitliche Nachteile und einen Verlust an kultureller Identität in Kauf zu nehmen muß jeder selbst entscheiden. Sicher gibt es auch gut funktionierende Dämmsysteme vor allem wenn sie richtig verarbeitet werden. Aber wenn fehlerfreies Arbeiten die Voraussetzung für die Funktion ist...

Schade ich wollte beide Beiträge hintereinander haben.

Sockelleistenheizung Installateur ?

12.05.2010, Ich war nämlich noch nicht fertig. Hier ist genau der Punkt, wo nicht nur der Eisenschink empirisch nachweisen kann, daß man mit Heizleisten eben doch heizen kann. Fakt ist, daß Heizleisten funktionieren! Es gibt Beispiele, die nicht einfach wegdiskutiert werden können. Beispiel: Jonaschule Stralsund Dort wurde ein bestehender Altbau (2500m²) um einen Neubau(200om²) ergänzt. Vorhanden war ein Kessel aus den 90er Jahren. Dieser hat 2 Leistungsstufen 110 und 140 kW. Die berechnete Heizlast lag bei 355 kW, wir installierten 700 lfm. radia-therm Heizleisten. Glücklicher weise funktionierte der Kessel noch tadellos, so daß auf einen neuen stärkeren Kessel mit der Option der Nachrüstung bei Bedarf verzichtet wurde. In den letzten 2 Jahren lief der Kessel ausschließlich auf der ersten Leistungsstufe mit 110 kW. Trotzdem ist sowohl Alt- als auch Neubau völlig gleichmäßig temperiert. In der Gegenrechnung: 700 m Heizleisten mit einer Leistung von 167 W/m bei 70°C (Quelle: WPA Wärmetechnische Prüfanstalt Berlin) Anlagentemperatur ergeben eine Leistung von 116,9 kW. Stimmt schon. Diese Rechnung stimmt schon. Ist jedoch trotzdem kein Zauberwerk, dieser Effekt ist auch von anderen Arten der Strahlungsheizung bekannt. Ingo Rhein

Fenster:

Sockelleistenheizung Installateur ?

12.05.2010, Gerade Strahlunsheizungen haben den Vorteil, daß die Oberflächen des gesamten Raumes, also auch über Fensterbänken, gleichmäßiger temperiert sind. Erkennen kann man das auch ohne Thermometer und Thermografiekamera gut durch den fehlenden Kondensatstreifen auf der Scheibe. Moderne Isolierverglaste Fenster haben auf der Oberfläche der Innenseite nur noch einen Gradienten von 1 bis 1,5 K. Dies schließt Kaltluftdrift nicht völlig aus, vermindert sie aber so weit, daß nur in einem Bereich direkt in der Laibung (dort sitzt selten jmd.) und bei Terrassenfenster ca. 0,5 m zu spüren sind. Um diese vollständig zu vermeiden können Heizzargen oder Türumfahrende Elemente installiert werden. Aus unserer Erfahrung lohnt das allerdings nur bei Terrassentüren mit einer Breite von deutlich über einem Meter. Zur Bekräftigung der Argumentation hier eine Thermographie, ebenfalls aus der Jonaschule in Stralsund. Gut zu sehen ist die erhöhte Oberflächentemperatur der Scheibe und des Rahmens. Im Strahlungsschatten liegende Bauteile sind deutlich niedriger temperiert, bei einer Konvektionsheizung noch stärker. Mit einer Konvektionsheizung einen ähnlichen Zustand erreichen zu wollen erfordert eine enorme Luftzirkulation. Ingo Rhein

Gut...

Sockelleistenheizung Installateur ?

12.05.2010, ... weiter im Text! Da die Heizleisten ja nur in einem Bereich wirksam sind, der dem Bereich unterhalb der Fenster entspricht, muß der Rest der Wärme eben nicht über Konvektion, sondern über Strahlung an die übrigen Hüllflächen, aber auch Fenster und Ausstattung übertragen werden. Heizleisten werden im Allgemeinen ausschließlich an den Hüllflächen mit Außenkontakt installiert. Dort fügen sie dem Bauwerk genau die Energie zu, die über diese Wände nach Aussen abgebeben wird. (übrigends wie bei jedem anderen Heizungssystem auch, wenn man nicht gerade zugige Fenster hat). Wenn nun die Grenzen eines Gebäudes, also eines quasi geschlossenen Systemes alle ein gleich hohes Temperatur- (Energie-) niveau haben, so nehmen alle im System befindlichen Körper mit der Zeit das gleiche (mittlere) Energieniveau an. Gutes Beispiel zur Vorstellung: Warme Hände umfassen einen einen im Hohlraum befindlichen Körper. Auch wenn dieser schweben könnte, würde dieser Körper genau das Energienieveau annehmen, welches die Oberflächen der Hände haben. Umgangssprachlich geben in einem geschlossenen System Körper höheren Energieniveaus über Strahlung genau die Engergiemenge ab, die sie mehr haben als der andere Körper. In der Realität geben alle Körper mit einem Energie- (Temperatur-) niveau über 0 K Energie über Strahlung ab. Der eine mehr, der andere weniger. Irgendwann haben beide das gleiche Niveau. So kommt es, daß alle Körper in einem Raum dann das gleiche Temperaturniveau haben. Bei Gardinen geht das sehr schnell, bei Möbeln dauert es etwas länger, selbst ungedämmte Fußböden werden genauso warm wie der Rest des Raumes. Wir haben auf unserer Homepage einen Untersuchungsbericht, bei dem ein freistehendes Gebäude mit extrem schlechtem Flächen- Volumenverhältnis umfangreich untersucht wurde. Bestandteil dieser Untersuchung war auch eine Thermografie. Einfach verglaste Fenster und eine Raumhöhe von knapp 5m verhinderten nicht, daß der Gradient bei nicht einmal 2 K liegt. Mit Heizleisten! Werde mal versuchen in diesem Forum den Untersuchungsbericht einzustellen. Dann muß ich nicht auf die eigene Homepage verlinken. Zur Bekräftigung meiner Argumentation habe ich ein Foto eingestellt, auf dem eine massiv gemauerte Dusche zu sehen ist. diese ist praktisch von Konvektion weitestgehend abgeschirmt. Trotzdem hat der (ungedämmte Boden) eine Temperatur von 24 °C (natürlich ohne FBH) und ist damit genauso warm wie der Rest des Raumes. Die übrigen Bilder dieser Fotodukumentation haben wir ebenfalls auf der Homepage.

Sorry, da muß ich wiedersprechen!

Sockelleistenheizung Installateur ?

12.05.2010, Heizleistenanlagen an sich bestehen aus eingehausten Kleinkonvektoren und darüber befindlichen Wandflächen. Die Kleinkonvektoren dienen dazu, die darüber befindliche Wandfläche zu erwärmen, diese ist dann die Heizfläche. Diese ist dann räumlich in etwa auf die Fläche begrenzt, in der der von uns schon oft beschriebene Prozessluftstrom anhält. Es sind je nach Anlagentemperatur 50 bis 75 cm. Das ist die Heizfläche. Mehr nicht! Einfach in den Raum, ohne angrenzene Wandfläche installierte Heizleisten sind selbstverständlich nur reine Konvektoren wie zum Beispiel Unterflurkonvektoren. Hier wird dann auch nur mit Luft geheizt. Heizleisten an sich haben eine viel zu geringe Leistung um den gesamten Raum mit Konvektion zu erwärmen. Die reine kalorische Wärmeabgabe liegt bei nur ca. 170 W/lfm. Das würde niemals reichen mit ausschließlich an den Hüllflächen montierten Heizleisten einen Raum geschweige denn ein ganzes Haus. Zur Bekräftigung meiner Argumentation habe ich eine Thermographie von einer radia-therm Heizleiste mit Schulverkleidung aus dem BV Jonaschule Stralsund eingestellt. Sie zeigt klar, daß die eigentliche Verkleidung der Heizleiste in etwa auf Raumtemperatur ist. Die etwas kühleren Abschnitte an der Wand sind durch die Halterungen bedingt. Ingo Rhein