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Alle 38 Kommentare von Rudolf Dangl / radia-therm

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Heizungsbauer Heizleisten Essen (NRW)

06.09.2009, Unter http://www.radia-therm.de/index.php?mode=rad_frage dürfte besonders Herr Handwerker aus Remscheid derjenige sein, nach dem Sie suchen. Gruß Rudolf Dangl

Es ist auch keine Frage des Glaubens

Sockelleistenheizung Installateur ?

29.05.2007, Hier noch ein paar Bemerkungen: "Die "Prozessluft" steigt an der Wand hoch (obwohl sie doch nach vorn aus den Heizleisten austritt; allein das verlangt schon Stärke im Glauben), gibt ihre Wärme an die Wand ab (warum sollte Sie das im geschilderten Umfange tun, schon wenn sie 1cm von der Wand entfernt aufsteigt, gibt der schlechte Wärmeleiter Luft nichts an die Wand ab. Luft ist bekanntlich auch kein Wärmestrahler)." Die praktisch relevante Frage ist ja nicht, warum sie es tun "sollte", sondern, ob sie es tut. Und das tut sie eben. Die Wärme wird auch nicht durch Strahlung übertragen (natürlich strahlt sie nicht, sonst würden wir es im Sommer draußen nicht aushalten), sondern durch Kontakt der Luftmoleküle mit dem Wandmaterial. Hierbei ist der berühmte Coanda-Effekt im Spiel, der bewirkt, dass die erwärmte Luft, auch wenn sie vorne austritt, sich soviel an den Flächen anlegt und durch diese umgelenkt wird, dass ein ausreichender Teil auch zur Wand zurück gelenkt wird, wo dann der Kontakt und Wärmeübergang stattfindet. "Und dann, wohin geht die "Prozessluft"? Sie ist der normalen Konvektion unterworfen" Ja, deshalb steigt sie ja auch nach oben und an der Wand lang! "und wird plötzlich zur "übrigen Raumluft"." An der Unterseite der Heizregister strömt natürlich von unten Raumluft nach (Druckausgleich), aber woher kommt diese? Unter Maßgabe des physikalischen Prinzips des minimalen Energieaufwandes? Von weit her im Raum oder sehr nah an einem absteigenden Strom neben dem aufsteigenden? (Wobei es natürlich zu Wirbeln im Übergansbereich kommt. Das beeinträchtigt aber nicht die günstige Gesamtwirkung.) "Warum sollte diese plötzlich kälter sein als die Wand, die sie soeben erwärmt hat? Sie ist, sobald sie die Heizleisten erfolgreich passiert hat, wärmer - mit Sicherheit." Die Prozessluft (bzw. der als solcher wirkende kleine Anteil der Raumluft) ist natürlich wärmer und gibt deshalb ihre Wärme auch an die Wand ab, und wenn ausreichend geheizt wird, wird diese Außenwand (die aufgrund des Wärmeabflusses nach außen abkühlt) wärmer als die übrige Raumluft (das ist ja der Sinn der Sache). Über Strahlungsausgleich werden die übrigen Oberflächen im Raum (zB Kästen) indirekt erwärmt (lässt sich mit Infrarotthermometern leicht feststellen), wobei es dann von diesen (vor allem senkrechten) Flächen wieder einen leichten Wärmeübergang an die noch etwas kühlere Raumluft gibt. Weil Wärme nur von warm nach kalt fließt, bleibt die Raumlufttemperatur immer unter der (mittleren) Oberflächentemperatur. Das verhindert übrigens Kondensat- und damit etwaige Schimmelbildung. Hier anschließend noch eine Darstellung der Wirkung eines Wandtemperierheizsystems durch einen Baubiologen und Messtechniker: "Die Wirkung eines Wandtemperierheizsystems beruht unter anderem auf dem Coandaeffekt. Durch die in einer Verkleidung montierten Sockelheizleisten wird die durch die Heizleistenverkleidung angesaugte Raumluft erwärmt und bewegt sich als ca. 5 cm starker Warmluftschleier an den Außenwänden nach oben. Während dieses Strömungsvorganges gibt die aufgeheizte Luft ihre Wärme an die Wandoberfläche ab und erwärmt diese an ihrer Oberfläche. Diese Warmluftströmung reicht bis in eine Höhe von ca. 2 bis 2,5 m. In dieser Höhe haben sich Warmluft und Wandoberfläche in ihren Temperaturen angeglichen. Die Heizluft bewegt sich während des Wärmeübertragungsvorganges in einer wirbelförmigen Bahn ca. 5 bis 20 cm vor der Wandfläche auf- und danach wieder abwärts. Durch diesen begrenzten Strömungsbereich bleibt die restliche Luft des Raumes unberührt und bewegt sich nicht, so das keine Staubaufwirbelungen aus dem Fußbodenbereich erfolgen. Die Erwärmung der höher gelegenen Wandbauteile des Raumes erfolgt dann unmittelbar mittels Strahlungsaustausch der Hüllflächen durch Infrarotstrahlung. Die durch diese Art von Heizsystem entstehenden Temperaturgradienten (Temperaturdifferenzen) innerhalb des Raumes sind gegenüber anderen Heizsystemen (z.B. Heizkörper oder Warmluftheizungen) nur sehr gering. Durch die Erwärmung der Außenwände sinkt gleichzeitig die relative Wandoberflächenfeuchte, welche sich durch die Wandtemperatur und die an die Wand angrenzende relative Raumluftfeuchtigkeit bestimmt. Da die Wasserdampfaufnahme eines Materials durch die Sorption bestimmt wird, ergibt sich bei einer geringeren relativen Wandoberflächenfeuchte auch eine geringere Aufnahme von Wasserdampf aus der Raumluft." Wenn das alles nicht genügt, um für Sie nachvollziehbar zu sein (und immer noch eine Glaubensanstrengung Ihrerseits erfordert), dann müssen Sie sich das am Besten selbst in der Praxis ansehen (Probieren geht über Studieren). Übrigens, in den USA sind 80% aller wassergeführten Heizungen sog. "base-boards", und es wurde uns noch nicht zugetragen, dass der Großteils der US-Bürger im Winter zu Hause friert. Rudolf Dangl radia-therm

@Probleme mit der Logik

Sockelleistenheizung Installateur ?

23.05.2007, Zu meiner begrifflichen Unschärfe, die das Naheliegende widersprüchlich erscheinen lässt: "und die Lufttemperatur immer unter der Wandtemperatur liegt" "Der Wandoberfläche wird durch Konvektion von erwärmter Luft Wärme zugeführt" "Die Raumluft wird erst sekundär etwas miterwärmt" Die vom Konvektor an der Wand hochsteigende Prozessluft ist natürlich wärmer als die Wand, verliert aber zunhmend an Übertemperatur mit Abgabe ihrer Wärme an die Wand. Die übrige Raumluft bleibt davon weitgehend unberührt bzw. wird erst in langsamen Prozessen erwärmt, wobei die Temperatur der Wand trotz allem immer über jener der Raumluft bleibt (daher auch die schonende Entfeuchtung der Wand, sofern auch etwas gelüftet wird). Beste Grüße Rudolf Dangl

@Thomas W. Böhme

Sockelleistenheizung Installateur ?

22.05.2007, @Thomas Böhme "..., daß Heizleisten als Wandheizung beworben werden, was sie keineswegs sind, und das man für die Begründung einen möglichst exotisch klingenden Effekt, den Coanda Effekt, bemüht - der hier gar nicht auftritt. Letztendlich auch den teilweise recht märchenhaften Seiten von Herrn Eisenschinck." (Erfahrungs- und Beobachtungs-)Faktum ist, dass die Oberflächentemperatur der Wände über den Heizleisten steigt, sich die Obeflächentemperaturen der Raumflächen weitgehend angleichen und die Lufttemperatur immer unter der Wandtemperatur liegt. Warum soll ein System, das Wände erwärmt (hier durch Warmluft vor anstatt Warmwasser hinter der Wandoberfläche) keine "Wandheizung" sein? Worin soll hier das "Märchen" liegen? "..., daß Heizleisten ... eine Konvektionsheizung mit geringem Strahlungsanteil sind ..." Der Wandoberfläche wird durch Konvektion von erwärmter Luft Wärme zugeführt, wodurch sich deren Temperatur erhöht und sie dadurch wärmer "strahlt". Die Raumluft wird erst sekundär etwas miterwärmt. Dadurch tritt Behaglichkeit schon bei niedrigerer Raumtemperatur ein als bei einer "Luftheizung" (zB Heizkörper). Bei den anderen Wandheizungen wird die Wandoberfläche mit Hilfe einer Komvektion von erwärmten Wasser im Wandmaterial, wobei die Wärme dann an die Oberfläche wandern muss, erwärmt. Zweck beider Systeme ist die Erhöhung der Wandoberflächentemperatur (das ist diejenige, die wir spüren), weil unserem Körper dadurch weniger Wärme entzogen wird (den Großteil geben wir ja über Strahlung ab, weil unsere Oberflächentemperatur, um die 30°, in unseren Breiten in der Regel über der mittleren Oberflächentemperatur der Umschließungsflächen liegt. Das sind ja alles keine großen Geheimnisse, die schwer nachzuvollziehen sind (jeder, der sich selbst als "Sensor" versteht und verschiedene (Un-)Behaglichkeitserfahrungen verglichen hat, konnte das bisher probölemlos so bestätigen). Beste Grüße Rudolf Dangl radia-therm

Würde mich interessieren,...

Sockelleistenheizung Installateur ?

03.05.2007, was es da zu spotten gibt? Grüße Rudolf Dangl

@Markus Göb. Herr Dangl - wenn Sie von Ihren Heizleisten behaupten ...

Wandheizung vs. konventionelles Heizkörpersystem

02.10.2006, HalloMarkus, ich freue mich, dass wir uns den Fakten nähern. "(und nicht ich!), dass 25 Grad im Rücklauf möglich sind, dann liegt die "Beweislast" bei Ihnen." Nun, ich glaube nicht, dass ich noch die Wärmephysik extra "beweisen" muss. "Mich würde es jedenfalls brennend interessieren. Ich "kann" es aber nicht ausrechnen, weil Ihre Heizleisten im Datenblatt bei 40 Grad aufhören (warum wohl?)." Mit Hilfe einer Regressionsanalyse (unter Verwendung einer exponentiellen Funktion) lassen sich auch die niedrigeren Werte in sinnvoller Näherung ausrechnen. Nur ist die Auslegung immer auf den angenommenen Extremfall ausgerichtet (der selten vorkommt) und da ist es wenig sinnvoll, unter 40° zu fahren. Was nicht heißt, dass es nicht möglich ist. Es ist ja auch immer ein Frage, wie viel man sich mit der Installation antun will. Es ist klar, dass, wenn ich ein Mehrfaches an Leitungslänge verlege, d.h. die Oberfläche vergrößere, eine niedrigere Anlagentemperatur möglich ist. Das heißt aber nicht, dass es unbedingt sinnvoll ist. Das hängt auch von den anderen Anlagenkomponenten ab. "Schon da geben sie gerade mal schlaffe 90 W/Meter von sich, wie mag das wohl erst bei 30 Grad aussehen? Wenn Sie mir das verraten, dann rechne ich das gerne für Sie aus." Wenn das Haus entspreched gebaut ist, d.h. bei entsprechend niederiger Heizlast, kann man auch damit durchkommen. "Aber möglicherweise verstehst du den Unterschied nicht - oben sprachen Sie von Kesselwirkungsgraden, darauf hatte ich konkret geantwortet - jetzt ist es Ihnen zu abstrakt, na ja, da gibt man sich solche Mühe... Wenn Sie wieder mal so locker behaupten (sie haben das schon mal getan), ich hätte keine Ahnung von dem, was ich rede, dann machen sie das konkret an Fakten fest, alles andere ist reichlich unfair. Ich würde mir von Ihnen jedenfalls mehr Fakten wünschen, s.o." Nun, ich unterscheide bei den Fakten eben zwischen Einzelaspekten (zB Rückgewinnung der Verdampfungswärme) und dem Gesamtsystem. So muss ich hier etwa die fehlende Auftriebsenergie durch mechanische Energie (Gebläse) ersetzen. Ob ich mir dadurch insgesamt etwas erspare, konnte mir noch niemand beantworten. Betriebsmessungen haben eben ergeben, dass der Gesamtwirkungsgrad von (Brennwert-)Thermen bei ca. 75% liegt, wobei man durch Pufferung noch etwa 5% gewinnen kann (durch die deutlich längeren Brennerlaufzeiten; die Amortisationskosten sind dabei allerdings nicht berücksichtigt). Bei komplexen Systemen liegen die Dinge nicht so einfach auf der Hand, wie uns die Werbung glauben machen möchte, da kann man von einem Aspekt nicht gleich auf das Ganze schließen; da kann es durchaus sein, dass ein Vorteil auf der einen Seite durch einen Nachteil auf der anderen neutralisiert wird. Gruß Rudolf Dangl von radia-therm

@Markus Göb

Wandheizung vs. konventionelles Heizkörpersystem

01.10.2006, Hallo Markus, "Bevor wir hier über die "Grundlagen der Wärmelehre" sprechen, mal konkret: Wie viele Meter Heizleisten mehr brauche ich den im Vergleich zu einer Rü"cklauftemperatur von 50 Grad? - Ich bitte um eine Angabe in Metern von Ihnen und sagen Sie uns noch dazu, was das kostet und wo wir diese Längen im Haus unterbringen sollen." Das könntest du dir ganz leicht selbst ausrechnen. Mir fehlen außerdemdazu die notwendigen Grunddaten. Daher machen deine Fragen so gestellt nicht wirklich Sinn. "Und das moderne Brennwertgeräte nur im Labor funktionieren ist wohl eher ein Scherz, oder? Den Brennwertnutzen kann jeder sehr leicht ohne Labor ermitteln, es gibt da die "Eimer-Methode", ein Eimer und ein Messbecher genügt. Danach kann sich jeder ausrechnen, wieviel Euros er spart, mit dieser "monokausalen Betrachtung" erübrigt sich dann alles weitere ;)" Wer hat gesagt, dass die Brennwertgeräte nur in Labors funktionieren? Die über 100%igen Wirkungsgradangaben, sind abstrakte Zahlen, die sich natürlich aus dem normalen Wirkungsrad plus dem Gewinn der Verdampfungswärme des kondensierten Verbrennungswassers ergeben. Nur sagt das noch nichts über den in der Praxis auftretenden Gesamtwirkungsgrad des Gerätes aus. Aber möglicherweise verstehst du den Unterschied nicht. "Das niedrige Rücklauftemperaturen = Trägheit bedeuten ist dagegen tatsächlich "monokausal". Es gibt ja auch einen Vorlauf, der bekanntlich für die Aufheizreserve in Heizungsanlagen verantwortlich ist." Ja, aber mit dieser (Aufheiz-)Leistung hebst du ja die Anlagentemperatur, zumindest vorübergehend, wieder relativ deutlich an. Gruß Rudolf Dangl von radia-therm

@ Markus Göb

Wandheizung vs. konventionelles Heizkörpersystem

29.09.2006, Hallo Markus, "wenn sie Heizungstechnik hier verkaufen wollen, dann müssten Sie schon auch wissen, dass sie mit einer Rücklauftemperatur von 80 Grad keinen Brennwertnutzen erzielen. Sie verschenken dadurch rund 15% Brennstoff." Darum ging es ja nicht, es sollten nur die Grundlagen der Wärmelehre illustriert werden. Und wer weiß das mit dem Brennwert nicht? Nur kommt hier eine monokausale Sichtweise zum Vorschein, die einen Einzeleffekt aus dem Systemzusammenhang reißt und damit irgend etwas beweisen will. Praktische Betriebsmessungen, die nicht unter Ausnahmebdingungen im Labor, sondern im täglichen Einsatz durchgeführt wurden, haben eben keine so tollen Einsparungswerte gebracht, weil eben noch Einiges dazukommt, das den Gewinn der einen Seite auf der anderen wieder auffrisst. Abstrakte Wirkungsgradangaben in Werbebroschüren müssen eben nicht unbedingt die praxisrelevante Wirklichkeit wiedergeben (die sich in den Gesamtkosten niederschlägt und nicht nur im Brennstoffanteil). "Von der Solarunterstützung in irgend einer Form ganz zu schweigen, außer vielleicht im Hochsommer ;), sonst sind 20-25 Grad Rücklauftemperatur schon eher angesagt, das erreichen sie nur mit einer Flächenheizung in Fußboden oder Wand." Wer sagt das? Erstens kann ich auch mit Heizleisten so tief fahren, ich muss halt nur die Oberfläche entsprechend vergrößern, wie bei den anderen Systemen (wie ich die Wärme herbringe, auch über Solaranlagen, ist ja einerlei). Eine Anlage mit so tiefer Systemtemperatur wird allerdings auch regelungstechnisch extrem träge, aber das darf man natürlich wollen. Ob es das bringt, was man sich davon verspricht, steht auf einem anderen Blatt. Bei Festbrennstoffkesseln, die einer Rücklauftemperaturanhebung auf 60° erfordern, macht zB das Heruntermischen auf dieses Temperaturniveau schon gar keinen Sinn. "(bei mir funktioniert der Link...)" OK, war für mich nicht gleich als solcher sichtbar (ist aber auch wieder nur eine Rechnung mit geduldigen Zahlen). Gruß Rudolf Dangl von radia-therm

@Markus Göb

Wandheizung vs. konventionelles Heizkörpersystem

28.09.2006, "Wieso soll ein Haus weniger Wärme benötigen, nur weil ich die Wärme anders erzeuge? Hab ich nicht behauptet." Gut, aber der Hinweis auf die Wärmeerzeuger konnte so verstanden werden. "Was ich dagegen behaupte ist, dass durch die bessere Ausnutzung des Energieträgers jede Menge Energie gespart werden kann, es hat ja niemand was zu verschenken bei den Energiepreisen heutzutage." Gut, habe ich ja auch gesagt: der bessere Wirkungsgrad eines Wärmeerzeugers spart Brennstoff (oder auch frei verfügbare Energie, wie die von der Sonne, nur ist hier Sparen nicht unbedingt nötig, weil wir diese Energieströme ja nur umlenken, und es in Summe gleichgültig ist, ob wir das tun oder nicht; da schlägt sich höchstens unser Materialeinsatz zu Buche). "D.h.: möglichst niedrige Systemtemperaturen gerade in Verbindung mit moderner Solar/Brennwerttechnik und Wärmepumpen." Diese Systeme sparen in erster Linie teuren Brennsoff, aber der Energieverbrauch hängt vom Energiebedarf ab und nicht von der Produktionsweise (wenn man vom Kesselwirkungsgrad absieht). "Bei der Planung sind grundsätzlich immer möglichst niedrige Systemtemperaturen anzustreben mit hoher Spreizung von Vorlauf und Rücklauf, auch im Hinblick darauf, dass mal der Energieträger gewechselt werden soll." Sind wir uns darüber einig, dass sich die abgegebene Wärmemenge pro Zeiteinheit (=Wärmeleistung) aus Massen- bzw. Volumenstrom (pro Zeiteinheit) mal Temperaturabfall (=Spreizung) errechnet? Wenn ja, stellt sich die Frage, wo ist der Unterschied in der Wärmemengenabgabe, wenn das Heizwasser beim selben Massenstrom von 90° auf 80° abkühlt oder von 35° auf 25°? Wenn kein Unterschied besteht, stellt sich die Frage, woher bei niedrigen Systemtemperaturen die prinzipiellen Einsparungen kommen sollen? "Unter diesem Link ..." War leider keiner verfügbar. "... kann man mal nachrechnen, was so die Auswahl eines "Wärmeverteilsystems" ausmacht (wobei die 50 Grad Vorlauf für eine Heizleisten/Radiatorheizung i.d.R. deutlich zu niedrig angesetzt sind!)." Warum sollen 50° Vorlauf für Heizleisten "i.d.R. deutlich zu niedrig" angesetzt sein? Um welche Regel handelt es sich dabei? Eine abgegebene Wärmeleistung ist immer ein Produkt aus Abgabeoberfläche mal Übertemperatur. Will ich eine niedrigere mittlere Systemtemperatur, muss ich die Abgabeoberfläche entsprechend erhöhen. Das gilt für alle Systeme. Das ist also eine Frage der Dimensionierung, auch bei Heizleisten. Es gibt genug Anlagen, die mit tiefer Systemtemperatur fahren. Die Heizlast eines Gebäudes kann man damit aber nicht verringern. Man kann die Wärme nur wirksamer, d.h. für unseren Körper besser spürbar, einsetzen. Gruß Rudolf Dangl von radia-therm

@Markus Göb: Energiesparen mit Niedertemperatur

Wandheizung vs. konventionelles Heizkörpersystem

27.09.2006, Hallo Markus, zu: "Wesentlich ist aber die Heizlast eines Raumes, denn die abfließende Wärme muss ersetzt werden. Deshalb kann man mit "Niedertemperatur" keine Energie sparen." schreibst du: "Das sehe ich anders. Natürlich werden Sie mit "Niedertemperatur" jede Menge Energie sparen, z.B. in Kombination mit einer Wärmepumpe / Brennwertbetrieb - dafür sind Heizleisten nämlich gar nicht gut geeignet." Ich würde sagen, die Frage ist ja nicht "wie du das siehst", sondern wie die physikalische Sachlage ist. Das führt zu folgenden Fragen: Wieso soll ein Haus weniger Wärme benötigen, nur weil ich die Wärme anders erzeuge? (Natürlich spare ich mit einem Gerät mit besserem Wirkungsgrad Energie gegenüber einem mit weniger gutem; ob das auf die erwähnten Geräte allerdings zutrifft, ist noch nicht ausgemacht; Energie sparen kann ich, wenn ich mit weniger Energie das selbe Wärmeempfinden erzeugen kann, was bei Strahlungsheizungen gegenüber Luftheizungen der Fall ist; ziehe ich mich warm an, benötige ich auch weniger Fremdwärme, weil ich meine Wärmeabgabe stark vermindere; könnte ich mit "Niedertemperatur" Energie sparen, könnte ich ja auch ganz ohne Energie heizen, ich müsste nur mit entsprechend niederer Temperatur fahren.) Warum sollen Heizleisten für Wärmepumpen oder Brennwertgeräte "gar nicht gut" geeignet sein? Es wäre freundlich und hilfreich, wenn du deine Behauptungen auch einmal sachlich nachvollziehbar begründen würdest. Gruß Rudolf Dangl von radia-therm