Übersicht der Kommentare von Rudolf Dangl / radia-therm im Fachwerkhausforum.

Alle 38 Kommentare von Rudolf Dangl / radia-therm

Seit 2002 online


Danke für die Angabe der Werte

Dielen + Fussbodenheizung ?

17.08.2006, Darf ich ergänzend hinzufügen, dass in Bezug auf Behaglichkeit, Einfachheit der Installation, Reaktionschnelligkeit etc. auch Heizleisten eine gediegene Lösung darstellen können, deren Vorteile von vielen geschätzt werden. Rudolf Dangl von radia-therm

Oberflächentemperatur?

Dielen + Fussbodenheizung ?

16.08.2006, Weiß jemand, welche Oberflächentemperatur (in Grad) auf so einem Fußboden im Normalbetrieb bzw. Spitzenbetrieb herrscht? Rudolf Dangl von radia-therm (Übrigens, das mit der Berechnung kann wirklich nicht so schwer sein; das kann sicher jeder mit etwas Menschenverstand begreifen, da wird, glaube ich, viel zu viel Geheimnis herum gemacht, denn die physikalischen Formeln für Wärmetransport sind denkbar einfach; zB kann das mit der notwendigerweise hohen Vorlauftemperatur physikalisch so nicht wirklich stimmen, das macht nur Sinn für eine kürzere Aufheizzeit, aber nicht unbedingt für den Dauerbetrieb)
16.08.2006, Die Verbrennungsprodukte bestehen mit Ausnahme des Wasserdampfes aus Gasen, die alle "schwerer" als Luft sind (das fängt beim CO2 an, man denke an die Kellereigase). D.h. wenn sie zu kalt sind, "rinnen" sie -- sofern sie überhaupt hinauf kommen -- wie unsichtbare Flüssigkeiten am Haus wieder herunter und können über offene Fenster, Lüftungen etc. in die Atemluft gelangen, was wohl nicht erwünscht ist. Die hohe Temperatur treibt sie normalerweise in höhere Luftschichten, wo sie mit der Strömung fortgenommen, verteilt und verdünnt werden. Wenn es nun die Temperatur nicht macht, muss man dem technisch nachhelfen. Deshalb benötigen zB die Brenntwerthermen alle ein Gebläse. Für mich ist es noch keine ausgemachte Sache, dass dieser quasi technisch künstliche Auftrieb insgesamt weniger Energie verbraucht, als ihn ganz natürlich die Natur über die höhere Temperatur bewerkstelligt. Man könnte noch klären, wo hier die sinnvolle Untergrenze für die Abgastemperatur liegt. Ich bin mir daher auch nicht sicher, ob die Begeisterung des Schornsteinfegers so ganz gerechtfertigt ist. Wenn jemand hierzu Genaues weiß, bitte ich um Mitteilung. Rudolf Dangl von radia-therm

Später Bemerkung

Wandheizmodule

16.08.2006, Wenn die Lattung tief genug ist, ließe sich auch eine offene oder geschlossene Temperierschale überlegen (eine relativ einfache Konstruktion). Rudolf Dangl von radia-therm

Weiter an Annette

24er Mauerwerk mit Heizleisten?

15.08.2006, Hallo Annette, hier wieder meine Bemerkungen: "Hallo Herr Dangl, das war mal ein schöner Vortrag! Wenn ich mich mal einlogge, erteile ich Ihnen einen "Stern" hierfür! Und auch noch so nett und nicht genervt geschrieben (denn das wäre ich an Ihrer Stelle vermutlich gewesen *hihi*)." Einmal danke für die freundlichen Worte. "Jetzt hab ichs auch kapiert ;o)! Ja, das erscheint sinnvoll. Aber ist es denn nicht besser, dann einen Specksteinofen zu installieren :o))..??" Na ja, früher waren die Häuser ja so um den zentralen (Kachel-)Ofen herum konzipiert. Der war schwer bzw. dickwandig und wurde die ganze Heizperiode hindurch warm gehalten, was entsprechende Betreuung nötig machte, die aber aufgrund der Lebensumstände gegeben war. Auch dieser Ofen hat die umliegenden Wände angestrahlt und erwärmt. Daher das so geschätze Kachelofenklima. Mit Aufkommen der Zentralheizungen und ihrem Komfort, die auch in Abwesenheit ihren Dienst tun, war natürlich ein Schritt in Richtung Bequemlichkeit getan, an die man sich gerne gewöhnt hat. Ein Weg, diese Bequemlichkeit mit dem Genuss der Kachelofenwärme zu verbinden, ist eben die Wandtemperierung zB mittels Heizleisten. "Leider haben die wenigsten Heizungsinstallateure Ahnung von Heizleisten. Wird das echt gelehrt?" Nicht nur die Heizungsinstallateure haben da wenig Ahnung, selbst Uni-Professoren vom Fach. Im "Handbuch der Heiztechnik" (oder so ähnlich, mit weit über 1000 Seiten) wurden u.a. die verschiedenen Wärmeverteilsysteme tabellarisch mit Vor- und Nachteilen gegenübergestellt, wobei die Heizleisten insgesamt am besten abschnitten. Im kommentierenden Text eines Professors stellte er dann bedauernd fest, Heizleisten würden halt nur Konvektionswärme erzeugen. Was soll man da sagen, wenn schon die berufenen Akademiker die Sache nicht begreifen. Allerdings kam einmal auf einer Messe ein jüngerer Mann zum Stand mit der Aussage, ja das hätte er schon vor 15 Jahren in der Heizungsfachschule gelernt, dass die Heizleisten die beste Energieausnützung hätten. Eigenartigerweise hat das kaum Auswirkungen auf das Geschehen in der Branche. "In einem alten Fachwerkhaus hat man eh nie die Energieausbeute, die ein Fertighaus so bringt... damit müssen wir leben. Und mir persönlich gefallen Heizleisten besser als Wandheizungen, denn da kann ich überall meine Möbel hinstellen, wo ich auch will und wie auch immer ich mal wieder umdekoriere (wie das bei Frauen halt so ist)." Normalerweise soll man bei Möbeln, die man zur Außenwand stellen möchte, 10 cm Zwischenraum lassen, weil sonst thermische Probleme mit Schimmelbidung drohen. Bei Heizleisten kann man sie bis an die Halter, also viel weniger cm, daran stellen, weil sie thermisch getrennt sind und die Heizung trotzdem wirkt. "Aber das mit dem Strahlen interessiert mich jetzt wirklich. Das muss ich mal messen... (aber wie??)" Das misst man am besten mit einem Infrarotthermometer, die es schon sehr günstig im Handel gibt. Oben rechts das Bild so einer Messung. Zum Boden, zur Wand Mitte und oben zeigt das Gerät jeweils 25°. Grüße Rudolf Dangl von radia-therm

Hallo Markus Göb

24er Mauerwerk mit Heizleisten?

15.08.2006, Ich glaube, die Frage ist im Wesentlichen durch den Beitrag von Edmund Bromm klargelegt (Vielen Dank an ihn). "...um wieviel sind die Wärmeverluste einer 30 Grad warmen Wand höher als die einer z.B. 18 Grad warmen Wand?" Natürlich erhöht sich der reine Transmissionswärmeverlust in der Wand, aber er wird eben durch die sonstigen Effekte (zB Trocknung) mehr als wettgemacht. In Summe gewinnen wir ganz ordentlich. "Wenn sie von hoher Energieumsetzung sprechen - meinen Sie da den Wirkungsgrad?" Jein. Unser Körper reagiert sehr gut auf Strahlungswärme, dafür ist er ja gebaut, sonst hätten wir keine Sonne, die uns wärmt, sondern irgendein vielleicht vulkanisches Heißluftsystem auf der Erde, das uns mit warmen Winden thermisch versorgt. Wir können eben auf Strahlung basierende Heizsysteme technisch umsetzen, die so insgesamt weniger Energie benötigen, damit wir uns wärmemäßig wohlfühlen, als unsere (bisherigen?) Warmluftsysteme (ich will ja nicht ausschließen, dass jemand einmal das geniale Warmluftsystem erfinden; sehr wahrscheinlich dürfte es nicht sein). Grüße Rudolf Dangl von radia-therm

An Markus Göb

24er Mauerwerk mit Heizleisten?

14.08.2006, Wenn Sie diese Dinge genau wissen möchten, müssen Sie die entsprechende Fachliteratur eingehend durchforsten. Das würde in diesem Forum ja wohl doch zu weit führen. Aber bei den einschlägigen Fachleuten, die auch in diesem Forum schreiben, gibt es genug Hinweise auf deren Netzseiten. "Es bleibt leider alles sehr misteriös, schade, ich hatte mir meine noch unbeantworteten Fragen doch so gut überlegt. Mir helfen Ihre Aussagen da gar nicht weiter, wie eine "trockene Wand ist besser", "bis zu 40%", "hoher Wärmewiderstand", "Verluste werden mehr als wett gemacht", "meine Kunden gehen vom Ersparten gut Essen"." Ich weiß leider nicht, was da so schwer zu verstehen ist. Wenn die Wandfeuchte um 5% sinkt, steigt ihr Wärmewiderstand um 50% (das sind natürlich ca.-Werte, aber auf Kommastellen kommt es da ja wohl nicht an), d.h. sie wird quasi um die Hälfte "dicker" bzw. wirkt sie so als ob. Da mag sich der eine oder andere Überlegen, ob sich Dämmen noch auszahlt. "Ich probiers nochmal: um wieviel steigen denn die Wärmeverluste durch die von Ihnen propagierte erhöhte Wandtemperatur (Sie sprachen ja von "um 30 Grad erhöht"!), wie um alles in der Welt wollen Sie das einsparen? Das lässt sich doch recht gut beziffern." Hier habe ich mich missverständlich ausgedrückt: um 30° heißt "auf ca 30°" und nicht etwas auf 20+30=50. Da dürfte die Frage wohl gegenstandslos werden. Wie schon gesagt, die Summe der Effekte, auch wenn ich sie im einzelnen nicht beziffern kann -- sie sehen ja in jedem Einzelfall im Verhältnis zueinander anders aus--, bringt eben Einiges, und wen das interessiert, der wird sich damit beschäftigen. Überzeugen will ich niemanden. Überzeugen kann man sich nur selbst. Ich möchte nur Gelegenheit geben, dass jemand seine Entscheidungsgrundlage verbreitern kann. Entscheiden und mit den Folgen leben muss er. "Ich weiss, Sie sprechen für Ihr Produkt, mir haben sie Ihre Energieeinsparung noch nicht plausibel machen können. Wenn Sie mich überzeugen können, baue ich gerne auch mal eine Heizleiste ein." Ich habe hier ganz allgemein physikalische und physiologische Aspekte, die im Prinzip auf Heizleisten jedweder Bauart zutreffen, angesprochen, unabhängig vom Anbieter. Aber natürlich funktioniert die Physik bei der von mir angebotenen Bauert genauso wie bei jeder anderen. Rudolf Dangl von radia-therm

Zu Göb und Annettes Nachtrag

24er Mauerwerk mit Heizleisten?

14.08.2006, Wer genau gelesen hat, wird feststellen, dass ich nirgends 40% Einsparung versprochen habe (und das nie tun werde). Ich habe nur gesagt, dass es diese Vergleichsergebnisse aus verschiedenen Quellen gibt. Nachdem die Physik aber zumindesten auf der ganzen Erde gleich ist, wäre es erstaunlich, wenn sie bei jemanden nicht die Wirkung zeigte wie sonst wo. Rudolf Dangl von radia-therm

Zu Annette

24er Mauerwerk mit Heizleisten?

14.08.2006, Fein, dass du dich wieder einmischst, jedenfalls will ich keine Schläge verteilen, sondern -- wenn möglich -- Sachverhalte erhellen. "Wenn ich an einem schönen Sommerabend an meiner Basalt-Bruchsteinmauer vorbeigehe, strahlt die wirklich Wärme ab. Wenn ich dann dranfasse, ist sie wirklich heiß. Wie ein Backofen. Also man fühlt das. Deutlich. Da könnt ich Spiegeleier drauf bruzzeln!" Klar gibt es das auch, Basalt und auch andere Steine können bie entsprechender Sonnenbestrahlung natürlich fürchterlich heiß werden, zB der Sand am Meer. Ich wollte darauf hinweisen, dass es auch jene Situation gibt, wo wir uns von einer Wand warm angestrahlt fühlen, die sich aber dann mit der Hand eher "kalt" anfühlt. Das ist dann der Fall, wenn die Wandtemperatur unter unserer Hauttemperatur liegt. Dennoch stehen wir in einem Strahlungsaustausch mit ihr, den wir dann als vergleichsweise warm wahrnehmen, wenn uns durch eine leicht höhere Strahlungstempertur (mit Infrarotthermometern messbar) weniger Wärme entzogen wird als durch die übrige Umgebung. In den Räumen fällt das natürlich nicht auf, weil alle Wände durch Strahlungsausgleich einigermaßen gleich warm (oder kalt) sind und wir keine Temperaturunterschiede wahrnehmen. "Und meine Wand im Wohnzimmer strahlt definitiv NICHT. Da können Sie mir erzählen, was sie wollen. Wenn ich da dran fasse, ist sie kühl." Natürlich, das eine ist die durch Anfassen empfundene "Temperatur", das andere die physikalische Grundtatsache eines Strahlens jeder Materie. Nachdem unser Körper aber wegen der höheren Oberflächentemperatur immer noch Überschusswärme, die durch den Stoffwechsel entsteht, abgibt und abgeben muss, empfinden wir dieses Strahlen der Wand nicht direkt. Wir können nur darauf zurückschließen, weil wir uns in einem Umfeld irgendwie wohler fühlen als in einem anderen, auch wenn wir die physikalischen Vorgänge nicht benennen können. "Und wenn meine Wand nicht gedämmt wäre, dann müsste ich noch mehr heizen, um die Wärme zu erzeugen oder zu halten. Ist doch logisch, oder?" Ja, wenn die Dämmung funktioniert. Faktum ist auch, dass die Dämmstoffen zwar (im trockenen, ursprünglichen Zustand) materiegebundenen Wärmetransport einigermaßen verzögern (also Transmissions- und konvektive Wärme), materieungebundene, also Strahlungswärme aber kaum. Daher kommt das sog. Barackenklima". Die Frage ist jetzt, wieviel müsstest du mehr heizen ohne die Dämmung und wieviel spart sie ein. Wie sieht das MNV (sprich: Mehrkosten-Nutzen-Verhältnis) aus? Wie sieht es über die Zeit aus? Ein anfängliche Dämmwirkung wird durch Feuchtigkeitsaufnahme und -ansammlung im "Dämmstoff" (der sie aufgrund mangelnder Kapillarität nicht wieder abgeben kann) mit der Zeit zunichte gemacht, wie es unzählige diesbezügliche Bauschäden zeigen. Letztlich geht es ja nur um die Frage, bringt es mehr als es kostet bzw. Aufwand verursacht. "Sicherlich, wenn im Winter mal ne Stunde oder drei die Sonne scheint, ist es herrlich, aber sie erwärmt meine Wand draußen nicht so, dass sie jetzt stundenlang die Wärme speichern und nach innen abführen würde, dafür ist es einfach zu KALT. Und wenn noch ein kühler Wind weht, dann ist es wie im Sommer mit dem Ventilator. Er kühlt die Oberfläche ab." Natürlich, das spricht ja nicht dagegen. Wir schützen uns ja von den Wettereinflüssen, müssen in der Heizperiode wegen zu wenig Sonneneinstrahlung und sonstiger Wärmegewinnen, künstlich Wärme einbringen (durch Feuer, das wir jetzt einfangen und seine Wärme über Technik besser im Haus verteilen als es ohne geschehen würde), um uns künstlich eine verträgliches Klima zu schaffen. Die Frage ist nicht ob, sondern in welchem Ausmaß und mit welcher Wirkung bzw. mit welchem Wirkungsgrad wir das bewerkstelligen. Da haben die unterschiedlichen Baukonzepte eben verschiedenen Eigenschaften, und wir können wählen, welches für uns das Sinnvollste ist. "Meiner Meinung nach sind diese "Werbeversprechen" nichtig. Und wenn ein Produkt die beworbenen Eigenschaften nicht einhält, kann man es zurückgeben :o) Nur mal so zur Info..." Nun, ich würde sagen, elementare Physik kann per se nie ein "Werbeversprechen" sein, das einzige Versprechen, das ich diesbezüglich mache, ist, dass die Physik bei jedem gleich wirkt und niemand Angst haben muss, bei ihm würde sie nicht funktionieren. "Die Heizleiste hat schon ihre Vorteile, aber DAS kaufe ich Ihnen nicht ab. Auch stimmt es nicht, dass die Temperatur an den Füßen und an der Decke nur 0,5 °C voneinander abweichen, wie es Hr. Eisenschinck darstellt." Ich will nicht über die 0,5° streiten, aber 1-2° sind unabhängig von ihm gemessen worden (und -- ich würde sagen -- das ist wenig genug), und darüber gibt es auch keine Diskussion in der Branche. Es ist ja von jedem leicht zu überprüfen. Dass die Heizleiste die beste Energieumsetzung hat wir auch an Heizungsfachschulen gelehrt (so zu mir jedenfalls ein ehemaliger Schüler). In der Hoffnung, jetzt wenigstens keine Schläge verteilt zu haben Rudolf Dangl von radia-therm

Zu Markus Göb

24er Mauerwerk mit Heizleisten?

14.08.2006, Hallo Herr Göb, zu den Absätzen: " Die von Ihnen genannten Mauerfeuchtigkeitswerte müssen ja noch "eingebaut" werden, wie hoch ist denn Ihrer Meinung nach der Anstieg der dämmungsbedingten Bauteilfeuchte, um wieviel "trockener" wird eine heizleistenbeheizte Wand? In welcher Relation steht dazu die oft vorhandene Schlagregenbelastung? Und um wieviel schlechter (oder besser?) ist am Ende der Dämmwert der Wand?" 1% weniger Feuchtigkeit bedeutet ca. 10% höheren Wärmewiderstand. Wände und das Raumklima werden herrlich trocken. Ein Genuss zum Atmen und überhaupt, sich dort aufhalten. " Zu Betrachtung der Oberflächentemperaturen bei gedämmter Bauweise, hier ist die Beobachtung von Annette absolut nachvollziehbar: Bei einer gedämmten Bauweise wird automatisch auch eine gleichmäßige Erwärmung der Wände erreicht, die Oberflächentemperatur liegt nur geringfügig unter der Raumtemperatur. Dabei ist es egal, welches Heizsystem verwendet wird. Dem Raum wird nur noch so wenig Wärme zugeführt, dass man es kaum noch "merkt". Bewohner von Passivhäusern beschweren sich dann oft darüber, dass geflieste Böden sich trotz Fußbodenheizung "zu kalt" anfühlen." Natürlich führt Dämmen, soweit es wirkt, zu gleichmäßigerer Temperaturverteilung, aber in Bezug auf das angenehme Klimaempfinden ist das nur ein Nebeneffekt. Wesentlich ist das Strahlungsklima, die Gleichmäßigkeit der Oberflächentemperatur ist ein erfreuliches Geschenk dazu. Sie scheinen sich ja bei Passivhäusern ganz gut auszukennen. Mich würde interessieren, um welche Raum- bzw. geringfügig niedrigere Oberflächentemperatur es sich konkret, d.h. in Grad, handelt. Haben sie da Werte? Gerade das Beispiel mit den Fliesen zeigt, dass gemessene Temperatur (die ja hier nicht unter jener der anderen Flächen liegen kann) und körperliches Empfinden zweierlei Dinge sein können. Dass nur physikalisch-logische Schließen von Messwerten auf unser Wohlbefinden kann u.U. täuschen. Ich empfehle immer, sich selbst, d.h. seinen Körper als primären "Sensor" zu nehmen. Keine physikalische Erklärung, so schlau sie auch sein mag, kann Unbehagen in Wohlbefinden verwandeln. Aber auch dabei gibt es ein innewohnendes Problem: wenn wir an eher Suboptimales gewöhnt sind, erscheint uns eine kleine Verbesserung schon als Fortschritt. Das sagt aber noch nichts aus über ein mögliches Optimum, nur weil wir es noch nicht kennengelernt haben. Wer also Optimales sucht, könnte gut beraten sein, nicht gleich beim Erstbesten stehen zu bleiben. " Fall ungedämmte Wand mit Heizleisten: Die um 30 Grad im Sockelbereich erhöhte Wandtemperatur bedeutetet, dass die Heizung mit voller Leistung läuft, weil eben der Wärmebedarf des Raumes hoch ist, und damit auch der Verbrauch. Der Wärmeabfluss nach Außen wäre an dieser Stelle gigantisch. Auch an den andern Stellen würde die von Ihnen unterstellte erhöhte Oberflächentemperatur zu erhöhten Verlusten führen." Warum muss für 30° in einem Bereich über der Heizleiste die volle Leistung erforderlich sein? Das hängt wohl auch von den übrigen physikalischen Parametern ab. Warum sollte bei hohem Wärmewiderstand der Wand der Wärmeabfluss "gigantisch" sein? Die von Ihnen angesprochenen erhöhten (Transmissionswärme-)Verluste werden durch allerlei Nebeneffekte mehr als wettgemacht. Die Summe der Verluste sinkt deutlich. " Wie hier jetzt noch "bis zu 40%" eingespart werden sollen ist für mich logisch in keinster Weise nachvollziehbar, (abgesehen davon, das in den USA die Bauweise eine völlig andere ist als bei uns)." Ob eine Energieersparnis von mitunter 40% logisch nachvollziehbar ist, ist für mich nicht vorrangig. Wesentlich ist, ob der Effekt in der Wirklichkeit auftritt, vor allem auch in der Geldbörse. Um das eingesparte Geld gehen wir halt einmal gepflegt essen und unterhalten uns über mögliche logischen Erklärungen. Beste Grüße Rudolf Dangl von radia-therm