Innendämmung mit Thermohanf-Plus 30 + GUTEX Thermoroom 40 + Wandheiz.


29.11.2014 jannni30 | Bodensee 18 959

Innendämmung mit Thermohanf-Plus 30 + GUTEX Thermoroom 40 + Wandheizung + Putz

Hallo zusammen,
nachdem ich für mein spezielles Vorhaben hier und über google nicht fündig geworden bin, möchte ich es auf diesem Weg versuchen.

In Kürze werde ich ein massives Haus BJ 1976 erwerben. Aus welchem Werkstoff die Wände sind, kann ich derzeit nicht sagen, sind aber in jedem Fall massiv.

Aufgrund der hohen Energieangaben (243 kWh/(m²a)) plane ich neue Fenster und eine Innendämmung/Heizung wie folgt:

- Außenwände bis auf Putz reinigen und hoffen das nirgends Gips verwendet wurde
- erste Lage: Thermohanf-Plus 30 mm (nicht verklebt oder sonstiges)
- zweite Lage: GUTEX Thermoroom 40 mm
--> erste und zweite Lage zusammen mit Außenwand verschrauben (es wird nichts verklebt, lediglich die Stöße zwischen den Platten und zu angerenzenden Wänden)
- einfräsen von Nuten in die Thermoroom-Platten (kugelfräsung d=15, Tiefe 15 --> für das Wandheizungsrohr)
- einlegen des Wandheizungsrohr "Wieland cuprotherm plus CU-Rohr 15x0,8mm"
- Decken und Zwischenwände mit Flankendämmkeil zur Aussenwand
- verputzen mit Kalk- oder Lehmputz

Hier noch ein Link, der die Innenwanddämmung beschreibt (nicht konkret mein Vorhaben :-), aber dennoch sehr anschaulich):
http://www.parkett-naturbaustoffe.de/content/Waermedaemmung-innen.html

Theoretisch könnte ich auch direkt Thermoroom-Platten mit 60 mm mit der Außenwand verkleben, und mir den Sanwickaufbau sparen. Von dem zusatzlichen Thermohanf-Platten erhoffe ich mir aber einen pflanzenbedingten Schutz gegen Schimmel (quasi als Prophylaxe). Bzgl. der Bauteil-Kosten ist es nach meinen Recherchen neutral, der Aufwand ist natürlich größer.

Was haltet ihr davon bzw. wer hat mit solch einem Aufbau Erfahrung?

Eine Aussendämmung möchte ich nicht machen, da:
a) das Haus von aussen neu gestrichen ist
b) ich ja auch eine Wandheizung umsetzen möchte --> zwei Fliegen mit einer Klatsche, päng

Danke & Grüße
Jannni

Nachtrag


29.11.2014 jannni30

Die Nut für das Heizungsrohr würde ich dann doch winklig mit b=25 / t=15 ausführen, so dass der Putz möglichst viel Umfang des Rohrs erfasst. Das Rohr selbst würde ich beim Verlegen mit Mauernutschellen "Alpha" Typ A provisorisch sichern.

Wandheizung



Was davon zu halten ist? Nix...

Andersherum: Wo siehst Du die Vorteile und warum hast Du „Angst“ auf Gips zu stoßen? Auch das Argument mit dem Schimmelschutz durch Thermo-Hanf ist fragwürdig, wo hast Du das denn aufgeschnappt?

Im Einzelnen:
Gips ist nicht „giftig“ oder „schädlich“, insbesondere wenn er schon mal da ist...
Die „Verklebung“ einer Innendämmung dient nicht in erster Linie und allein der Lagesicherung und Haftung an der Wand, vielmehr soll damit ein weitgehend homogener und luftraumfreier Verbund mit der Eigenschaft „diffusionsoffen“erzeugt werden...
Cu-Rohr ist eine ziemlich kostenintensive Angelegenheit, MKV-Rohr ist deutlich günstiger und weist eigentlich keine nennenswerten Nachteile auf. Es lässt sich auch besser biegen. Abgesehen mal davon gibt es kein „Cuprotherm Plus 15 x 0,8“, wenn dann mit der Bezeichnung „14 x 0,8“, blöderweise auch „nur“ in 50m-Gebinden, für eine Flächenheizung sind im Putz/Estrich „verschwundene“ Verbindungsstellen grundsätzliche Schwachpunkte.
Die Einfräsung in die Dämmung ist eine „Schnapsidee“. Die Wandheizung soll die Wand (den Oberputz) möglichst vollflächig erwärmen und nicht nur dort wo dann noch ein bisselwas aus der Dämmung rausschaut.

Im Ergebnis würdest Du eine Wandheizung mit hoher Welligkeit erstellen, was bei wahrscheinlich unnötig hohen Betriebstemperaturen zu Spannungen im Putz führen würde.

Lass Dich doch einfach von bewährten Systemen inspirieren, das dürfte ein besseres Ergebnis bringen.

Ist eigentlich mal irgendwas leistungsmäßig abgeschätzt oder gar „berechnet“ worden?

Im übrigen gelten die üblichen Aufmerksamkeitsmacher zum Thema Flankendiffusion und entsprechenden Maßnahmen.

Tatsächlich:



Seine Individualität muß man nicht unbedingt in der Neuerfindung der Wandheizung austoben. Sieht später eh keiner mehr.

Hanf ist ebenso wie alle anderen organischen Baustoffe der Vorrottung unterworfen, baut man ihn falsch ein. Im übrigen ist er in dieser Einbausituation fragwürdig.

Wie wäre es mit einem bewährten Aufbau? HWPL vollflächig in Lehm ansetzen, mit zwischenliegenden Leisten zum Beispiel. Geht sehr gut mit der DOSER Stufenfalzplatte. Auf die Leisten die Kammschienen, Heizungsrohr PEOC montieren, Lehmputz?

Grüße

Thomas

Wandheizung



Oder wie wärs damit:

http://unger-diffutherm.de/produkte-systeme/innendaemmung-innenausbau/udiin-reco/

Stellungnahme zu den Anmerkungen


30.11.2014 jannni30

Vielen Dank für die schnelle Antworten.

Bei dem Vorhaben habe ich mich von diversen Systemen inspirieren lassen:

http://unger-diffutherm.de/produkte-systeme/innendaemmung-innenausbau/udiin-reco/
--> hier wäre die Platte zum Zimmer zu dünn, so dass ich keine Nuten einbringen könnte, deshalb mein persönlicher Sandwich-Plan...für einen Aufbau der Wandheizung on top auch für mich durchaus interessant

http://www.climate-wall.de/climatewallthermo/
--> hier wird mit einer Holzfaserplatte und Schamott, in welche Zwischenräume dann die WH eingelegt wird, gearbeitet.

Im Nachgang leuchtet es natürlich ein, die WH nicht in isolierte Kanäle zu verlegen (zumal climatewallthermo hier auch Schamott verwendet), deshalb wollte ich in meinem ersten Nachtrag auch die Nuten vergößern.

Warum nicht kleben sondern den Aufbau wie unger-diffutherm.de machen?
Ich bin mir nicht sicher, ob man mit an die Wand geklebten Platten tatsächlich einen homogenen Aufbau aufgrund der großen Plattenfläche erreicht und damit später ggf. Schimmel riskiert, deshalb hätte ich persönlich lieber mit einer weichen Zwischenplatte gegen die Außenwand verschraubt.

Warum die Angst vor Gips? Hier habe ich gelesen, dass Gips eher anfällig ist, wenn mit Kleister vollgesogen / Verunreinigungen als bspw. ein Kalkputz (da Kalk auch alkalisch ist), Zitat: "Schimmelpilze können auf natürlichem Kalkputz nicht überleben, da er stark alkalisch ist" (Quelle: www.heimwerker.de/haus/wandgestaltung/innenputz/kalkputz.html)

Ist Hanf Schimmelresistent? Hierzu habe ich folgendes gefunden, wobei das wohl eher für den Aufbau an sich bzw. als Werbung als weniger die Planze gilt....weiß hierzu vielleicht noch jemand anderer mehr darüber? Zitat: "Thermo-Hanf® ist schimmelresistent und erhielt bei Testverfahren die Bestnote 0, das heißt, es ist kein Schimmelpilzwachstum feststellbar (Quelle: www.thermo-hanf.de/startseite/hausbesitzer-bauherren/ueberzeugende-qualitaet/).

Warum CU-Rohr für die Wandheizung?
Da für mich CU einfach langlebieger ist, natürlich auch kostspieliger! Des Weiteren noch folgende Gründe:
- guter Wärmespeicher, Spezifische Wärmekapazität: 385 J/(kg · K) (Alu natürlich mit Alu 897 J/(kg · K)besser)
- gute Wärmeleitfähigkeit: 400 W/(m · K) (Alu: 235 W/(m · K))

Cuprotherm Plus 15 x 0,8 gibt es sehr wohl, siehe:
http://www.wrobel-shk.de/Wieland-cuprotherm-plus-CU-Rohr-15x08mm-gelb-orange-ummant-f-Industrie-426115800 (ohne Werbung machen zu wollen)
Ist natürlich aufgrund der dickeren Wandung schwerer zu verlegen, alternativ könnte man auch cuprotherm CTX (zB 16x2) nehmen, wobei hier das Kupferrohr wohl eher als Folie zu bezeichnen ist (dennoch sicher bis 30bar Druck :-))

Zur Wandheizung wurde natürlich noch nichts berechnet, so weit bin ich noch nicht :-)
Das Haus hat Fernwärme und derzeit sind noch die "dicken" Gußradiatoren verbaut. Auf was muss hier geachtet werden?

Was heißt HWPL genau? Hab auch von HWPI gelesen, ist das gleichzusetzen (sorry, bin noch in gewisser Form ein Laie)

Danke & Grüße
Jannni

Rohre und Berechnung



Was Du da verlinks, sind dann Restposten aus dem web. Wieland hat die Produktion auf 14er umgestellt, die entsprechende Zulassung wird noch erwartet.

Deine Reihenfolge ist falch:
Statt die Idee voran zu stellen gehören die Grundlagen vorab: Also Heizlast bestimmen und danach die WH auslegen..
Pack die WH AUF die Dämmung und nicht hinein. Ist doch logisch...

HWPL...



ist eine Holzweichfaserplatte. "Kleben" ist sicher etwas anderes, als vollflächig in Lehm anzusetzen. Darauf WH in Lehm verputzt - ein durchgängig kapillaraktiver Aufbau.

Grüße

Thomas

Wandheizung-Dämmkonzept


01.12.2014 Andreas Teich

Hallo Janni,
Es geht dir doch primär darum,aufgrund der jetzt hohen Energieangaben, Heizenergie zu sparen.
Da wäre es doch günstiger, erst einmal die tatsächlichen Verbräuche, die Heizungsanlage, den Dämmstandard der obersten Geschoßdecke/ des Daches, der Außenwände, der Fenster, der Kellerdecke etc zu überprüfen und dann festzulegen in welcher Reihenfolge welche Maßnahme sinnvoll durchgeführt werden kann.
Auch nur weil eine Fassade gestrichen worden ist von vornherein eine wesentlich effektivere und wärmebrückenfreie Außendämmung auszuschließen könnte auch überdacht werden.
WIE die Wärme in die Räume übertragen wird ist dann doch die allerletzte Entscheidung, vor allem weil diese bei entsprechend guter Dämmung nur noch in viel geringerem Maße benötigt wird.

Ich habe jetzt gerade eine Sanierung mit Passivhaus-Lärchenfenstern, oberster Geschoßdämmung mit Zellulose und Außendämmung mit Zellulose und Holzfaserplatten und hinterlüfteter horizontaler Rhombusschalung bei einem Haus auch aus den 70 ern geplant und durchgeführt- da kommen wir gut auf Passivhausniveau.
Der Heizenergiebedarf liegt max. bei einem Drittel der bisherigen Leistung.

Bei entsprechender Anleitung und guter Planung läßt sich das auch gut in Eigenarbeit durchführen.

Bei unseren Nachbarn lagen die Kosten dadurch deutlich unter denen einer StyroporFassade .

Und die Heizung kannst du dann ganz zum Schluß so machen wie du sie gerne hättest-
Hauptsache es wird schön warm bei geringen Kosten.

Du kannst doch deine Daten hier mitteilen dann kommen sicher noch genügend ( allerdings auch widersprechende ) Hinweise.

Auch hilfreich ist das "Energiesparhaus" und das HaustechnikForum.

Und bei konkreten Fragen kannst du dich melden.
Andreas Teich

Nur mal am Rande,



der Gips unter einen Innendämmung muß tatsächlich entfernt werden!

Grüße aus Koblenz

Warum?



Diese Frage stellt sich grundsätzlich immer bei solchen kategorischen Aussagen...

Vor der warum



möchte ich darauf hinweisen das alle erfahrenen Anbieten von Innendämmprodukte auf das Entfernen des Gipsputzes hinweisen.
Als Sachverständiger denke ich: Das hat gute Gründe das hat es schon mal Probleme gegeben.

Ich denke die Kontaktschicht hinter der Platte ist Extremen bezüglich Temperatur uns Feuchtigkeitsausfall ausgesetzt. Hier schneidet Gips versus Kalk oder Kalkzement schlecht ab, auch klopft das Schimmelproblem an die Tür.

Grüße aus Koblenz

Wandheizung



Cuprotherm plus ist ein Heizungsrohr mit den Dimensionen 10x0,6; 12x0,7 und 14x0,8 mm. 15x0,8 gab es mal – vor langer Zeit – wird nicht mehr hergestellt; da will ein Händler seine Restbestände für teuer Geld loswerden.
Cuprotherm CTX ist ein Verbundrohr für die gesamte Haustechnik. Es gibt es in den Dimensionen von 14x2 bis 26x3; da Verbundrohr, sehr dünnes Kupfer (0,3-0,5 mm, je nach Dimension).
CTX lässt sich leichter verarbeiten als plus.
Bei den erforderlichen Rohrlängen einer Wandheizung ist es ein großer Posten; der Link (Wrobel) weist einen Preis von 5,81€/m aus. Verbundrohr mit Al-Kern ist für ca. 2,00€/m zu haben.

Die Rohre in eigens herzustellenden Schlitzen in der Dämmung zu verlegen ist kontraproduktiv.
Die Wärmespeicher- und -leitfähigkeit Kupfer vs. Aluminum hat nur akademischen Wert.

Holzweichfaserplatten hohlraumfrei auf die Außenwand kleben (dafür gibt es spezielle Lehmansetzkleber), die Befestigungsschienen für die Rohre andübeln (damit wird auch noch die Dämmung zusätzlich befestigt) die Rohre verlegen und komplett einputzen (mit Lehm oder Kalk).
Bei dieser Vorgehensweise gibt es keine Schimmelprobleme.

Vorher das Haus begutachten lassen, die Heizung (und den Rest) planen und dann bauen.

@ Andreas Teich
Es gibt keine wärmebrückenfreie Dämmung.

Außerdem gibt es gute Gründe für eine Innendämmung.

Viel Erfolg

habs verstanden ;-)


01.12.2014 jannni30

Also dass das Rohr für die Heizung nicht in Schlitze gelegt werden sollte, hab ich verstanden, leuchtet ein. Würde also Aufputz legen und dann vollends in Lehm- oder Kalkputz verputzen.

Für die Planung meiner Finanzierung muss ich mir leider schon vorab Gedanken über Isolierung/Heizung/etc. machen. Deshalb ist dbzgl. auch noch nichts durchgeplant. Zuvor hatte ich mich nach simplen Radiatoren, welche zudem fast nichts Kosten, umgesehen. Über diverse Recherchen bin ich dann auf die Wandheizung gestoßen, welche eine angenehme und günstige Wärme erzeugen soll. Bei richtiger Montage wird zusammen mit einer Innenisolierung von sehr guten Erfahrung berichtet, KEIN Schimmel. Die Idee mit Wandheizung und gleichzeitig isolieren gefällt mir sehr gut und und scheint mir weniger komplex als eine Aussenisolierung. Wieviel am Ende dann Wände und m² mit WH belegt werden, wird dann natürlich die Auslegung zeigen. Eine erste Kostenrechnung zeigt, dass es mit Kupferrohr ein teurer Spass wird :-( (Planung mit ca. 1,5 Wänden/Zi.).

@ Hans-Paul Esztermann
Was muss man den bei Alu-Rohren berücksichtigen, Materialkombinationen?

@ Thomas W. Böhme
Was heißt in Lehm vollflächig ansetzen (nicht mit Zahnspachtel sondern richtig “dick“ drauf?), hast du hierzu Bilder oder Links? Ich würde mir deine Technik gerne anschauen, da ich beim Kleben doch skeptische bin.

@ Andreas Teich
Wie gesagt, berechnet wurde noch nichts. Derzeit geht es um die mittelere Whg. des Zweifamilienhauses. Das Haus selbst ist voll unterkellert und Mittelwhg. und Decke drüber massiv. Die Dachgeschosswhg. würde ich dann wohl mit Erneuerung des Daches isolieren lassen. Oberste Geschossdecke ist auch schon gedämmt, der Anteil der Decke ist aber sehr gering. Die Schrägen sind hohl, aus meiner Sicht also nicht gedämmt. Aber wie gesagt, erst mal die mittlere Wohnung. Aussendämmung wird auch wegen dem Aufmass problematisch, da dass Dach nicht über die Hauswand ragt (ausser an der Terasse). Hab jetzt ein Tool zum Auslegen von Flächenheizungen gefunden, werde das mal probieren: www.vogelundnoot.com --> bin mir ziemlich sicher, dass da nach dem einlesen noch Fragen kommen werden :-)

Grüße vom BSee

Wandheizung



Ich bin ein wenig skeptisch, ob Du Dich nicht übernimmst oder gar verrennst.

Grundsätzlich ist eine Außendämmung „effektiver“ und weniger fehleranfällig und wenn ohnehin Dacharbeiten anstehen lässt sich das mit dem fehlenden Dachüberstand wahrscheinlich relativ einfach nachrüsten.

Nun denn...

Wenn es denn Innendämmung und Wandheizung sein soll, dann wäre ein „Systembaukasten“, der sich durchaus an den Selbermacher richtet, wahrscheinlich die bessere Herangehensweise. Bemühe mal Tante google mit der Suche nach WEM Wandheizung, bzw. besuche die Seite
www.wandheizung.de
Abgesehen davon, dass das ein ausgereiftes System ist, stehen dort auch viele nützliche Hinweise zur Planung, Berechnung und Ausführung, auch was die Innendämmung angeht.

@Gerd Meurer, Gipsputz



Das klingt ein bisschen so wie das mit dem Spinat...

Die „Problematik“ mit dauerhaften Durchfeuchtung eines alten Gipsputzes bei Innendämmung ist in Verbindung mit Wandheizung eher theoretischer Natur bzw. nur unter außerordentlich ungünstigen Konstellationen vorhanden.

@Sebastian Hausleithner



ist das so mit der theoretischer Natur in Kombination mit Gipsputzen?

Aus meiner Sicht als Sachverständiger kann ich nur sagen das ich Schadensfälle mit genau diesem Wandaufbau in der Hand hatte. Hier gab es einen massiven Schimmelschaden im Gipsputz!

Das ist so!

Grüße

Verbundrohre



Die Verbundrohre, die auf dem Markt sind, haben ein wasserführendes Innenrohr aus Kunststoff, ein stabilisierendes Al-Rohr in der Mitte und ein Kunststoffaußenrohr. Die Kunststoffsorten variieren je nach Hersteller.
in der Regel ist innen vernetztes Polyethylen, PE-Xb, o.ä. dann Al und außen PE-HD.
Das Kupferverbundrohr besteht aus einem inneren Kupferrohr und einem äußeren PE-RT-Mantel.
Noch ein Hinweis zum Preis: Das cuprotherm-CTX kostet um die 4,00€, das Al-Verbundrohr um die 2,00€; beide in der Dimension 14x2,0.

Noch ein Nachtrag:
Da beim Verbundrohr mit Al innen PE ist, sind alle Materialkombinationen problemlos möglich.

@BSee



Das ist nicht "meine" Technik, ich führe das als Holzspezi auch gar nicht aus. Ich hab's aber oft genug auf dem Bau beobachtet. Gerade im Altbau bietet der Lehmkleber (der eben nur Lehm und kein "Kleber" ist, auch noch den Vorteil des Ausgleiches. Zusätzlich befestigt werden die Platten nach dem Ansetzen mit Tellerdübeln.

Näheres kann Dir mit Sicherheit Udo Mühle oder Gerd Meurer mitteilen.

Grüße

Thomas