Dielenboden + geeigneter Unterbau


19.12.2014 brandi | Brandenburg 20 1085

Hallo an alle Forumsmitglieder, nach langen mitlesen möchte/muss ich jetzt mal aktiv werden :-)

Zu unserem Vorhaben: Wir bauen ein altes Nebengebäude, welches an unser Wohnhaus grenzt zum zukünftigen Wohnzimmer um. Nach neuem Dachstuhl/Dach, Wandheizung + Lehmputz der Wände sowie 100èr anderer Kleinigkeiten möchten wir demnächst an den Fußboden.

Randbedingungen:
Breite 4,80m
Länge 8,00m
zur Verfügung stehende Aufbauhöhe 170mm
1. OG darunter teilweise unbeheizt
Decke aus Stahlträgern (Abstand 900mm) mit gegossener Ziegeldecke (laut Statiker darf hier kein weiterer Estrich drauf > zu hohe Belastung)

1. Wir möchten Raumbreite Schlossdielen verlegen (Angebot für Material liegt uns vor) Länge 5000mm Breite 220mm vorgeschliffen und gespachtelt
Reicht es diese Dielen nur an den Federn zu verschrauben?

2. geplanter Aufbau von oben: Diele 22mm auf 40mm Holzweichfaserplatten von pavatherm (mit Systemlatte "Pavatherm Profil")darunter 24mm Rauhspund unbehandelt fest verschraubt mit KVH Kanthölzern (Verlegeabstand 800mm) 80x60 welche ausgeglichen und wiederum fest verschraubt mit der Decke werden. Darunter dicke Plane oder Schweißbahn, da teilweise unbeheizt darunter. Ist dieser Aufbau in Ordnung?

3. Welche Alternativen zum Aufbau stehen zur Verfügung?

4. Was wäre das geeignete Dämmmaterial zwischen Bestandsboden bis UK Rauhspund. Sollte sich preislich aber im Rahmen halten.

Vielen Dank für Ihre Antworten und Anregungen.

Deckenaufbau



Das mit dem Statiker verstehe ich nicht.
Wenn die Decke nicht für die erforderliche Flächenlast im Wohnbereich ausgelegt ist muß man sie verstärken. Mit einem Verbundestrich oder einem Unterzug kann man das z.B. machen.
Die Wärmedämmung sollte unter die Decke ins unbeheizte OG falls eine brandsichere Bekleidung der Deckenunterseite fehlen sollte.
Sonst:
Höhenausgleich auf die Rohdecke bis OK Obergurte (falls nicht schon vorhanden), Holzfaserplatten als Dämmung, in die obere Lage Traglattung einbetten, Dielung.

Was sollen das für "Schlossdielen" sein,



mit nur 22 mm Stärke, die einen Unterbau aus Pavaterm-Platten und Rauspund benötigen?

Vorausgesetzt die Tragfähigkeit der Stahlträger ist gewährleistet (ansonsten > siehe Georg Böttgers post) genügt Aufbau wie folgt: Feuchtesperre, darauf genau über den Stahlträgern Kanthölzer mit entspechendem Ausgleich, zwischen die Kanthölzer Dämmschüttung (z.B. Hanf-Lehm, Blähton, Perlite) bis Oberkante. Raumlange Dielen in mindestens 27 mm Stärke auf die Traghölzer schrauben oder schwimmend verlegen in "Floßtechnik" ( > http://www.holz-lebt.de/gut-verlegt)! 90 cm Abstand sind kein Problem bei starker Dielung, die ja außerdem im Verbund durch Nut & Feder liegt!

Schöne Grüße!

Die Dielenstärke...



...ist in Verbindung mit der Holzweichfaserplatte völlig ausreichend. Ich ziehe diesen Aufbau den erwähnten Kantholzkonstruktionen gegenüber vor. Oft verwende ich aber statt Pavatherm die DOSER DHD N, ihrer etwas größeren Rohdichte wegen. Außerdem gibt es diese Platte in vielen Stärken, so daß besser auf unterschiedliche Höhen eingegangen werden kann.

Das alleinige Schrauben in die Feder genügt.

Das Verschrauben der Kanthölzer mit der Decke ist überflüssig. Sie werden durch den Rauhspund hinreichend fixiert.

Als Schüttung zwischen den Kanthölzern wäre Blähton eine gute Wahl. Von Perlite halte ich, des widerwärtigen Staubes wegen, nichts.

Grüße

Thomas

Ausreichend freilich,



man kann auch 1 cm starke Dielung oder ein Furnier legen, wenn man genug Platten und Rauspund darunter verbaut. Mir ist nur nicht ersichtlich, wieso man relatv aufwendig in mehreren Schichten aufbauen soll, wenn es eine etwas stärkere Dielung alleine tut und weniger Arbeitsschritte und Materialaufwendung erfordert.
Dazu kommt, dass eine stärkere Dielung, falls man das irgendwann möchte, öfter abgeschliffen werden kann und dadurch nachhaltiger und haltbarer ist. Generationen lang.
Ich bevorzuge ebenfalls Blähton, sofern die Aufbauhöhe eine genügende Stärke der Schicht zulässt. 8 bis 10 cm unter der Dielung genügen auch auf einem kalten Estrich mit Bodenanschluss, erstrecht auf einer Geschossdecke. Perlite hat günstigere Wärmedurchgangswerte und staubt nur etwas beim Einschütten. Hanf-Lehm-Mischung kann eine gute Alternative sein.

Schönen Gruß und Frohe Feste allerseits!

Hallo Erik,



wenn Dir meine Antworten 'mal wieder nicht passen sollten, dann lies doch Dein vorhergehendes Statement:

"man kann auch 1 cm starke Dielung oder ein Furnier legen..."

Niemand hat hier um offensichtliche Dummheiten gebeten.

Wenn ich den Text lese: "Länge 5000mm Breite 220mm vorgeschliffen und gespachtelt", denke ich an kostenintensivere Laubhölzer. Bei Weichholz betreibt kaum ein Anbieter solchen Aufwand. Bei Eiche oder Esche z.B. wäre aber die Preisdifferenz zwischen 22mm und 28mm schon erheblich. Selbstverständlich wäre ein Aufbau ohne Rauhspund einfacher, das hat aber nicht primär etwas mit der Dielenstärke zu tun. Und wenn das in Eigenleistung erfolgen sollte, ist es rum wie num kein wesentlicher Kostenfaktor. Der Rauhspund wäre zum Beispiel ein schöner Bauboden, und nachdem die "Ferkel" ihre Gewerke beendet haben, geht's weiter. Vermutlich will der Bauherr die Zuleitungen seiner WH durch die Schüttung ziehen, und sie bei den Putzarbeiten dann geschützt sehen? Wäre zumindest sinnvoll.

Der vollflächige Lastabtrag über die HWPl bewirkt in jedem Falle einen besonders stabilen und ruhig liegenden Boden. Und sofern richtig geölt und gepflegt wird, ist Schleifen einfach kein Thema, auch nach Jahrzehnten nicht. Insofern ist es wirklich egal, ob die Bretters 22 oder 40mm dick sind.

Grüße

Thomas

Klar, Du, Thomas,



22 mm Esche oder Eiche ist schon 'ne Tafel. Aber auch bei Nadelholz gibt es, wie wir zwei gut wissen, erstaunliche Unterschiede in der Dichte, Härte, Tragfähigkeit. Ein 22 mm - Eichen-/Eschenboden kommt m.E. ebenfalls ohne Unterbau aus bei Überbrückung von 90 cm; ich würde da aber sicherheitshalber alternativ einen Aufbau wie von Dir beschrieben in Erwägung ziehen, der ja überhaupt nicht schlecht ist, nur viel aufwändiger. Daher würde ich den grundsätzlich nur bevorzugen bei geringer möglicher Aufbauhöhe, weil die Platten den deutlich besseren Wärmedurchgangswert haben. Aber bei mehr als 10 cm Luft?!
5000 x 220 x 22 mm in Esche oder Eiche massiv - da gibt es indes weniger Anbieter in D, als der Sägewerker Finger an der Hand hat. Und der m²-Preis 3stellig, oder?
Fragen wir doch einfach den Bauherrn: Hallo Brandi, aus was für einem Holz sind denn die Dielen?

Brettharte Grüße!

Wir müssen...



...das Fahrrad weder neu erfinden oder über dessen Neuerfindung mutmaßen. Die Statik der Dielenböden ist soweit schon recht zuverlässig abgearbeitet, und deshalb auf "Ein 22 mm - Eichen-/Eschenboden kommt m.E. ebenfalls ohne Unterbau aus bei Überbrückung von 90 cm" ein klares NEIN.

Das wäre ein Baufehler, der die ausführende Firma viel Geld kosten kann.

Ich halte das hier nicht für ein unverbindliches Kaffeekränzchen, wo jeder fahrenlässt, was ihm gerade so durch die (Hirn)windungen weht...

Grüße

Thomas

Irrtum,



gerade in der Fahrradtechnik gibt es fast täglich spannende Neuentwicklungen (gerade fuhr ich mit einem Bambusfahrrad, beieindruckend, auch statisch.)
Im übrigen ist die Entgegnung nicht stichhaltig, denn Du hast unzusammenhängend zitiert. Präzise schrieb ich: "Ein 22 mm - Eichen-/Eschenboden kommt m.E. ebenfalls ohne Unterbau aus bei Überbrückung von 90 cm; ich würde da aber sicherheitshalber alternativ einen Aufbau wie von Dir beschrieben in Erwägung ziehen, der ja überhaupt nicht schlecht ist, nur viel aufwändiger." M.E. ist die gebräuliche Abkürzung für "meines Erachtens" und steht somit für eine persönliche Ansicht. Die in diesem Fall übrigens mit Erfahrung unterbaut ist. Und wie Du dann geflissentlich überlesen hast, habe ich ja deutlich erklärt, dass ich sicherheitshalber in dem Falle den Aufbau mit Platten - in Absprache mit dem Bauherrn - erwägen würde.
Für die mit Deiner Entgegnung verbundenen und bereits gewohnten Anwürfe gilt wie immer: ignorieren wäre zu viel.
Aber erzähl mir und den Forumslesern bitte keinen vom Fahrrad. Und keinen vom Pferd.

Nun...



darfst Du gerne das, was Du schreibst, ganz anders deuten als es die deutsche Sprache hergibt.

Für mich steht da aber kristallklar, daß 22mm starke Hartholzdielen für ein lichtes Balkenmaß von 90cm ausreichend stark sind. Dieser Behauptung widerspreche ich mit Hinweis auf die gebräuchlichen statischen Betrachtungen zum Thema. Damit widerspricht nun leider das "Erachten" eines Dielenherstellers dem Stand der Technik. Das hatten wir schon 'mal zu einem anderen Thema und ich habe keine Ahnung, wozu Du Dich mit Negativwerbung in eigner Sache abquälst.

Auch am 4. Advent gilt: Wenn man etwas nur vermutet, muß man nicht drüber reden.

Grüße

Thomas

Da gibt es einen Unterschied ...



... zwischen Vermutung und Erfahrung.

Fröhliche Weihnachten!

Und exakt deshalb...



...ist ein verwaschenes "Erachten" höchst vorsichtig anzufassen.

Für ein Achsmaß von 104cm (könnte freundlich betrachtet einem lichten Maß von 90cm entsprechen) ist bei Nadelholz die Dielenstärke von 28,5mm vorgesehen. Da werden auch bei Eiche keine 22mm genügen.

Grüße

Thomas

da streiten ein...


21.12.2014 Andeas

... Diplom Museologe und ein promovierter Historiker über Holzdielen.... unfassbar.

Es geht hier nicht um einen Abstand von 90cm (der ist bei den Stahlträgern) sondern um 80cm für die Kanthölzer als Lagerhölzer. So der Plan von Brandi.
@TWB: Der Aufbauvorschlag von Erik sind Dielen mit mind. 27mm Stärke, bei den 90cm Abstand für die Lagerhölzer

Und hilft die Diskussion dem Fragesteller? Nein. Danke. Bitte!

@Brandi:
Mein Tip: Such die einen oder zwei Zimmermeister vor Ort, lass Dir Angebote erstellen und arbeite dann kräftig mit.
So mache ich da bei mir auf der Baustelle. Fachleute vor Ort, wer welches Material besogrgt wird von Anfang an klar geregelt und so kann man auch Geld sparen....
Ach ja: und die Angebote dann noch mal mit dem Statiker besprechen

Gruß
Andreas

Ok,



Andeas oder Andreas, kläre erst mal, wie Du wirklich heißt, und dann lies Dir alles noch 'mal durch. Bis dahin ist Dein dussliches Gegacker wirklich verzichtbar. Immerhin streiten sich hier ein promovierter Historiker, der seit einiger Zeit Dielen herstellt, und ein diplomierter Museologe und Tischler, der seit mittlerweile 12 Jahren Dielen herstellt und verlegt. Seit 18 Jahren in eigner Firma Möbel und historische Innenausstattungen restauriert. Über Deine Qualifikation ist hier nichts zu erfahren. Vermutlich Frisör.

Grüße

Thomas

die Weiten des WWW...


21.12.2014 Andreas

sind unergründbar, da geht ein "R" schon mal verloren....

@Thomas: Mir scheint, hier fehlen Qualifikationen in Deiner Auflistung.... Nörgelei, Besserwisserei, Wichtigtuerei, gnadenlose Selbstüberschätzung und dumme Sprüche klopfen - darin liegt wohl der Schwerpunkt....

Aus Respekt vor dem Fragesteller, werd ich weitere Deiner Bemerkungen hier nicht kommentieren - ich duelliere mich nicht mit Unbewaffneten

Andreas,



Thomas und ich sind des öfteren unterschiedlicher Ansicht. Wir fechten das offen aus. Im besten Falle profitieren davon die Leser dieses Forums in Form von Erkenntnisgewinn. Manchmal vielleicht auch von einem gewissen Unterhaltungswert. Meinerseits profitiere ich, indem ich lerne.
Über uns zu recherchieren, sich selbst quasi anonym über die Diskussion zu stellen und zu (ver)urteilen, finde ich nicht fair und auch ein wenig gespenstisch. Also lass mal die Maske fallen!
Übrigens habe ich nicht in Geschichte promoviert, besser recherchieren!
Schönen Gruß!

Wer inhaltlich...



nichts beizutragen hat, mokiert sich halt über die Form - das ist kein neues Phänomen...

Nee, Oliver,



kein Zweckoptimismus. Ist doch klar, dass es zu Spezialproblemen beim Bauen und Sanieren immer unterschiedliche Meinungen geben wird. Dass die hier offen diskutiert werden können und, so gut es jeder vermag, fachlich und mit Erfahrung untermauert, halte ich für einen absoluten Vorzug dieses Forums. Dass der/die mündige BauherrIn dann abwägt und entscheidet, was ihm/ihr am passendsten und plausibelsten erscheint, ist doch korrekt. Ich finde das nicht zweckoptimistisch, sondern das geschieht hier täglich mit z.T. hohem "ehrenamtlichen" Engagement. Habe schon an anderer Stelle gesagt, dass ich dafür dankbar bin, denn ich lerne was.
Dass manche zuweilen über das Ziel - Fakten, Information, Beratung - hinausschießen ins Persönliche, gefällt mir auch nicht, hat aber zuweilen einen skurrilen Unterhaltungswert ;-)
In diesem Sinne: Frohes Feiern allerseits, Gesundheit, Kraft, Kreativität und Geduld für's Neue!

Erik,


22.12.2014 Andreas

in einem "Fach"-Forum suche ich in erster Linie Informationen, als (Handwerks-)Laie mit Eigenerfahrung in Haussanierung, dient(e) mir dieses hier als Informationsquelle. Was ich nicht suche ist "Unterhaltung" und so geht es wahrscheinlich den meisten Fragestellern hier.

Weiter behaupte ich, dass die meisten Fragesteller (und oder auch die stillen Mitleser) hier für die Profis potentielle Auftraggeber sind und ich unterstelle jedem Profi, dass das Beantworten der Fragen auch der Außendarstellung seines Betriebes dient. In erster Linie ist das ja "ehrenamtlich", wenn aber ein Auftrag dabei rausspringt nimmt man das gerne mit, oder?

Durch Deinen Post bin ich auf Deine Dielen aufmerksam geworden - ich brauche noch welche für mein Haus. Das Konzept finde ich interessant. Nur bei Dir werde ich keine anfragen - das kannst Du mir jetzt abnehmen oder nicht, ist mir auch ehrlich gesagt egal und hoffe lediglich zur allgemeinen Unterhaltung beigetragen zu haben....

nö, Andreas,



nicht besonders unterhaltsam.

Viel Glück beim Bauen! Erik.



Hysterese - Austrocknungsverhalten von Baustoffen-Webinar Auszug


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