Sanierungskonzept/Plan

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Immer wieder lese ich hier .. hier muss ein "gescheites" Sanierungskonzept oder ein Plan her... dabei haben die meisten der Fragesteller doch eigentlich schon genau vor Augen was gemacht werden soll.

Nun meinen Frage .. ich bin auch Neuling wie sieht so ein "gescheites" Sanierungskonzept oder Plan aus? Was meint ihr damit genau? Gibt es ein Beispiel?

Ich habe es so gemacht: Ich habe eine eine bestimmte Summe xxx xxx zur Verfügung für die Sanierung. Dabei habe ich mir bestimmte Gewerke bestimmt die auf der "Muss" List stehen und einige die auf der "Kann" Seite stehen. Dazu habe ich mir zig Angebote eingeholt bzw sind in Arbeit zu den einzelnen Gewerken.

Butter bei de Fische .. ich kann mir nicht vorstellen das hier jeder zum Architekt läuft vorher ...
 
Zeit und Geld

Wir haben den Boden ausgebaut. Ich den Grundriss geplant und dann haben wir die Wände gestellt. Mir kann es dann doch alles viel zu eng vor und wir mussten alles neu planen. Viel unnötiges Geld und Zeit verschwendet.
Für die zwei Wohnungen dezentrale Warmwasser mit Gastherme. Da, die eine Therme immer wieder streickt, werde ich dezentrale Warmwasserversorgung planen.
Dachfenster, die richtigen Fenster und die richtige Größe. Besser würde gewesen, eine Gaube zu bauen.
All das hätte eine Planen besser gesehen!
 
Konzept

Meine Wenigkeit und viele andere langjährige Mitglieder dieses Forums arbeiten seit Jahren mit Sinn und Verstand um Fachwerkhäuser als angenehmen und kulurhistorisch wichtigen Bestandteil unseres Landes langfristig zu erhalten. Dabei entwickeln sie Objektbezogen Konzepte die auf der Grundlage von Forschung, Erfahrung und Sachverstand beruhen. Diese Konzepte sind Gewerkübergreifend und vereinen auch die Notwendigkeiten der Statik, des Schallschutzes, der Bauphysik und des baulichen Wäremschutzes.
Demgegenüber betrachtet ein einzelnes Gewerk (Zimmermann, Dachdecker, SHK, Trockenbauer oder Maler) meist nur seinen kleinen Teilbereich. Oftmals auch mit einer Ignoranz gegenüber aktuellen Stand der Technik nach dem Motto "Haben wir schon immer so erfolgreich gemacht"
Erfolgreich für die Geldbörse des Handwerkers ganz bestimmt. Ein Meisterbetrieb steht dann für seinen Teilbereich wenigsten in der Haftung. Bei einem "Allrounder", ein "Hausmeisterservice" oder "Alleskönner am Bau" ist dei Haftungsfrage schon ein sehr schwieriges Thema. Eine bauphysikalische oder statische Fragestellung wird hier nur mit "Scheißhausparolen" beantwortet.
Ähnlich ist das mit der Beratung in DIY-Baumärkten. GKP, OSB, Drainage und Styropor Fassadendämmplatten werden hier in Massen ver(be)raten und verkloppt. Trotzdem glaubt der engagierte Selbermacher, dass er hier eine fachgerechte Beratung für ein Spezialgebiet wie die Fachwerksanierung bekommt.
Unser tägliches Brot ist es die Statik wieder herzustellen, weil ein Elektriker Zapfen abgeschnitten hat, weil ein SHK Stiele stark geschwächt hat um sein Abflußrohr durch zu bekommen.
Schwammschäden zu beseitigen weil ein MyHammer-Handwerker mal wieder ohne Sinn und Verstand die Bauphysik in einem Fachwerkhaus ignoriert hat.
Dämmkonzepte und Detaillösungen auszustellen damit Schimmelbefall in Zukunft vermieden wird.
Kaputtsanierte und gescheiterte Ü10T€ Kellersanierungen von Franchisenehmern retten müssen.
Wir schauen, das wir mit Sanierungskonzepten retten, was zu retten ist mit dem Budget das noch vorhanden ist, nachdem Streben raus geschnitten wurden, Schwellen mit Bitumenfarbe überstrichen, eingeputzt und mit Zementmörtel überkleistert wurden. Gefache mit steifen Materialien und Bauschaum verfüllt wurden.

Darum kümmern sich Fachleute die Sanierungskonzepte aufstellen. Umfänglich beraten und Fachwerkhäuser auch für die nächsten Generationen erhalten wollen.
Eins ist aber sicher ... wir werden immer genug zu tun haben, weil es immer noch mehr Leute gibt, die die Notwendigkeit mit solchen Planern zusammenzuarbeiten nicht sehen. Die Glauben das in Baumärkten, im Internet bei Youtube und "Wer weiss was" Antworten auf alle Fragen zu finden sind.
Wenn ich durch mein Stückchen Heimat fahre und sehe wie viel Murks jeden Tag an Fachwerkhäusern passiert, weiss ich, dass ich auch in 5, in 10 und 15 Jahren noch genug zu tun habe. Ich weiss aber auch das viele Häuser nach 200 oder 300 Jahren nun langsam ihrem hoffnungslosem Ende entgegengehen weil sie Konzeptlos, planlos einfach totsaniert werden.

In diesem Sinne - konzeptlos und planlos sanieren kann man machen. Macht es aber meist mehrfach und es wird am Ende teurer als direkt richtig.

M.Mattonet - Ingenieurbüro Bergisches Land - aus Liebe zum Fachwerk.
 
Die Herangehensweise

ist zu hinterfragen.
Wenn du schreibst ich habe so und soviel Geld was soll ich tun.
Ist nach meiner Erfahrung nicht zielführend.
Ich mache es so:
Was muss gemacht werden, dass das Haus erhalten werden kann ist der erste Schritt.
Wenn du das nicht selbst kannst, suche dir einen Architekten / Fachmann der sich auskennt. Der wird dir zunächst sagen was unbedingt sein muss.
Wenn keine Gefahr in Verzug ist, dann kann man nachdenken was soll aus dem Projekt werden.
So habe ich es gemacht und bin damit bestens bisher gefahren.

Klaus
 
Danke für eure Antworten

nun planlos bin ich nicht. …..das meinte ich nicht. Mir ist aber als Neuling aufgefallen dass in jeden zweiten Beitrag gefühlt der Satz vorkommt.. „hier muss ein gescheites Sanierungskonzept her“. Nur, das habe ich auch schon gesagt, ich glaube nicht, dass alle von euch hier zum Architekten laufen .. zumindest nicht bei überschaulichen Projekten.

Viele haben schon genaue Vorstlellungen was sie machen wollen ... also so konzeptlos können die nicht sein. Ich denke viele wollen sich gerne ihre ideen und Vorhaben von den Experten und alten Hasen hier bestätigen lassen.

Wie sieht denn ein Sanierungskonzept eurer Meinung nach aus??? .. Bitte nicht um den heißen Brei herumreden.. wie gesagt.. in jeden zweiten Beitrag finde ich diese Aussagen … oder sind das die … sorry wenn ich das so raushaue.. Experten die eigenen Unternehmen haben und sich damit Kunden an Land ziehen und "ihr" Konzept verkaufen wollen ..

Auch das habe ich mehrmals gesehen, dass hier einige auf andere böse schimpfen und auch kritisieren.

Ich hoffe ihr nehmt mir das nicht krumm aber als Neuling habe ich hier förmlich jeden Beitrag aus Eigeninteresse aufgesaugt und so vieles gelesen auch zwischen den Zeilen.

Vielleicht fällt es mir mehr auf als euch alte Hasen ;)
 
Allgemein

Ich würde das auch zuu gerne mal sehen. Ich hatte mal eins für eine energetische Sanierung von einem Energieberater (Abendschule) in der Hand, 45 Seiten allgemeines copy/paste Geschwafel, 2 Seiten objektbezogene Zahlen.
 
Symptom und Ursache

Der große Unterschied ist, das Haus als gesamtes Konstrukt zu verstehen. Vergleich es mit einem Auto, bei dem die Reifen ungleichmäßig abgefahren sind: Hier könnte man sich bei ATU einfach neue Reifen aufschwatzen lassen und das Problem wäre vermeintlich beseitigt. Korrekt wäre jedoch, das ganze Auto dabei zu berücksichtigen: Warum wurden die Reifen schief abgefahren? Hat das Fahrwerk Spiel oder muss es nur auf dem Achsmessstand neu eingestellt werden? Oder liegt gar ein verkappter Unfallschaden und ein Verzug der Fahrzeuggeometrie vor? Ein Symptom kann verschiedenste Ursachen haben. Im Fall der Reifen hier kann die Instandsetzung von 150 Euro für eine Fahrwerkseinstellung bis hin zu einem wirtschaftlichen Totalschaden (Unfallschaden, Auto müsste auf eine Richtbank, Kosten: viele Tausend Euro) alles möglich kosten.

Ebenso verhält es sich beim Haus. Die größten Fehler wurden und werden hier wohl bei der energetischen Sanierung gemacht, um den Mangel zu hoher Energiekosten zu beseitigen oder zu mindern. Ich habe selber bis vor einigen Jahren in einem Miethaus aus der Gründerzeit gewohnt, in dem der Besitzer irgendwann die alten Fenster gegen neue ausgetauscht hat. Der Hintergedanke, dass die Mieter dadurch Energie sparen, hat sich aber nicht erfüllt: Die Taupunkte wurden so verschoben, dass nun Wandbereiche, die vorher problemlos waren, im Winter dermaßen nass wurden, dass nach kurzer Zeit Schimmelprobleme auftraten. Kältebrücken, die vorher unschön aber nicht tragisch waren, waren nun zu echten Problemen geworden. Um dem entgegenzuwirken, mussten manche Räume stärker geheizt werden, als vorher und so oft stoßgelüftet werden, dass die Energiekosten weitaus höher waren, als vorher.

Das ist jetzt nur ein Beispiel aber neben der energetischen Sanierung gibt es halt auch noch viele andere Punkte, die zusammen spielen. Wenn man ein Haus saniert, ist oftmals entweder die Elektrik oder das Wasserleitungsnetz fällig. Fragt man einen Elektriker, Installateur oder Heizungsbauer, wird dieser nur sein eigenes Gewerk betrachten. Einzeln betrachtet würde man vielleicht nur ein paar Abwasserrohre aus Gusseisen ersetzen, die marode erscheinen, weil die komplette Erneuerung der Elektrik schon so viel Geld gefressen hat. Würde man alles zusammen planen, würde sich vielleicht herausstellen, dass es sinnvollere Verlegeoptionen gibt, wo verschiedene Rohre und/oder Leitungen die gleichen Wege laufen können, wodurch Brecharbeiten am Mauerwerk nicht mehrfach, sondern nur ein mal nötig sind. Möglicherweise könnte man am Ende trotz kompletter Erneuerung günstiger wegkommen, hätte eine optimalere Verlegung und bessere Optionen für spätere Wartung oder Nachrüstung.

Alte Häuser sind per se nicht schlecht. Auch damals hat man sich beim Bau etwas gedacht. Will man heute modernisieren, muss man zuerst wissen, wie so ein Haus ursprünglich funktioniert hat, um dann festzulegen, wie es heute funktionieren soll. Erst dann wird klar, welche Mittel man überhaupt einsetzen kann. Herr Böttcher hatte auf seiner Webseite zum Beispiel sehr toll beschrieben, wie alte Keller funktioniert haben. Was heute oftmals als Mangel betrachtet wird (kalte, feuchte Wände), war damals völlig in Ordnung und diente auch einem Zweck. Solange man diesen nicht versteht und einfach nur den Versprechen von Herstellern irgendwelcher Isoliertechniken glaubt, tut man weder sich, noch dem Haus damit einen Gefallen.
 
Konzept?

Langsam verstehe ich es nicht mehr.
Wenn du schon weißt was du machen willst, warum fragst du?
Klar ist, zuerst muss man schauen, dass die Substanz erhalten bleibt und verbessert wird.
EIn Architekt bzw Fachmann für Altbausanierung kostet so ca 80€ die Stunde.
Die schauen sich die Hütte in Ruhe an und sagen dir bestimmt was zuerst gemacht werden muss.
Wenn man das selbst machen kann, klasse. Doch hier wird das meiste Geld verbrannt.
Man sieht eine Wand, die rissig ist und dann wird diese repariert, aber niemand schaut warum die Risse entstanden sind, darum geht es nach meiner Meinung.

Ein Tipp von mir: Setze dich hin und schreib auf was du glaubst was gemacht werden soll / muss. Dahinter schreibst du wer das machen kann / soll und was es kostet.
So hast du ein Gerüst für dein Vorhaben und so etwas nennt man auch Konzept.

Klaus
 
Klaus & Antje ...

meinen sie mich? Ich habe ein Konzept und weiss genau was ich machen will. Mir ging es allgemein um das Thema ... zahlreiche Antworten aber keiner stellt mal ein richtges Konzept vor wie muss es aussehen sollte und was drin steht. Es würde sicher vielen helfen ... wie geht man ran? Was muss beachtet werden .. Tipps / Tricks etc ... postet doch mal ein Konzept -- keiner traut sich ;)

Ich kann auch davon ausgehen, dass viele die hier Hilfe suchen sich einen Architekten gar nicht leisten können. Auch das sollte man in Erwägung ziehen.

Mir ging es ja auch allgemein um die Aussage weil wie erwähnt in vielen Beiträgen immer wieder steht .. "es gibt kein Konzept" oder es "fehlt ein richtiges Konzept" ... aber gezeigt hat keiner der experten "sein" Konzept . OMG was Wortspiel.

Ihr Beispiel ist gut mit den Riss in der Wand ..
 
Konzeptlos durch die Nacht

Mein lieber Themenstarter, sorry der offenen Worte, aber ich glaube du hast es nicht verstanden.
Bei der Sanierung eines Fachwerkhauses geht es nicht zu wie beim Kuchenbacken und man nimmt sich irgendein Rezept als Konzept und dann ist man sicher, das der Kuchen lecker wird.

Wikipedea ... Konzept (von lateinisch conceptum, ‚das Zusammengefasste‘) steht für:Entwurf.
Ein Planer, ob Architekt (Gestalterischer Entwurf) oder Ingenieur (Technischer Entwurf) erstellt eine Gesamtzusammenfassung die auf die Fragestellung des Hauses und des Bauherrn eingeht.
In Bezug auf Fachwerksanierung und wie für welche Teilbereiche die infragekommenden Methoden udn Varianten angewendet werden können, kann man in zahlreichen Büchern, Forschungsberichten und z.B. in den WTA - Merkblättern nachlesen.

Und zum "nicht leisten können" - ich würde eher davon ausehen, das die meisten es sich nicht leisten können auf einen guten Planer zu verzichten. Wie ich oben schon geschrieben habe - schadträchtige Verbauungen werden dauerhafter teurer und können viel leichter zu kostspieligen Totalverlusten führen als ein fachgerechter Planer.

Nehmen wir doch mal deinen Riss in der Wand ... gehen wir mal davon aus, das dies ein alter Lehmputz ist, der gerissen ist.
- Der Malermeister sagt, kein Thema, ich spachtel den mit Gipsspachtel zu, klebe dir Rauhfaser drüber und maler dir mit Dispersionsfarbe drüber. Fertig. Haben wir immer so gemacht.
- Der Verkäufer im Baumarkt verkauft dir Moltofill, Rauhfaser und die Plörre die gerade im Angebot ist.
Scheinbar zwei gleiche Konzepte die aber beide kein Sanierungskonzept sind.
- Ich würde erst mal fragen warum der Putz gerissen ist. Verläuft er entlang eines in der Wand liegenden Balkens? Dann ist es wahrscheinlich, das der Balken sich zur Zeit aus irgendeinem Grund deutlich verändert. Man prüft den Balken, schaut sich die Ursache des Befalls mit dem Braunfäulepilz an. Dann stellt man ein Konzeot auf, das a.) die Ursache abstellt, b.) die Statik instandsetzt c.) die Verputzung entsprechend widerherstellt und die Oberflächengestaltung nach Wünschen des Besitzers vorsieht. Ggf. kann man den Besitzer über weitere hier angebrachte Möglichkeiten der Sanierung aufklären, Finanzierungstipps geben, den Umgang mit der UDB, Bauaufsicht usw ggf. übernehmen und die Umsetzung begleiten. Das kostet mehr, als das was man im Baumarkt kaufen würde. Aber durch das "Baumarktkonzept" beschleunigt sich das Schadbild ggf. dramatisch und die Fachwerksanierung wird 3 Jahre später das Doppelte von der heutigen kosten.

Klaus hat absolut recht. Formuliere deine Zielvorstellung (Wie soll es aussehen und was soll es können). Werte deine Zielvorstellungen in "Must have" und "Nice to have". Kläre dein Budget für die Sanierung. Dann stellt der Planer dir ein Konzept zu deiner Fragestellung auf und klärt die Kosten- und Ablaufseite. Dabei wird er immer kurz-, mittel- und langfristige Fragestellungen mitbetrachten und dich umfassend zu deinem Wünschen aufklären und deine Fragen beantworten.


P.S.: Bezüglich Kunden - ja, es gibt hier auch Planer in diesem Forum, die direkt Werbung machen und dazu auffordern angerufen zu werden und anbieten vorbei zu kommen. Ich zähle mich nicht dazu. Erstaunlicherweise habe ich aber in den hier aktiven 2416 Tagen, die ich aktiv bin, tatsächlich 2 Kunden bekommen. Komischerweise habe ich für beide zunächst kostenlose Beratungen durchgeführt und erst später bzw. viel später haben sie mich zu weiteren Fragen tatsächlich beauftragt. Ich glaube, wenn das eine erfolgreiche Aquise sein soll, dann sollte ich mein Marketingcontrolling mal überdenken. Da ist Zeitungswerbung erfolgreicher.
 
es geht doch gar nicht um mich

habe ich doch geschrieben .. es geht allgemein um die Aussage dass hier so gut wie jeder ohne Konzept unterwegs ist. Das habe ich als Neuling hier jedenfalls so aufgefasst.

Warum das so ist .. nun darüber kann man spekulieren. Hier spielen natürlich auch Kosten eine Rolle. Auch das erwähnte ich. Das einen Baubegleitung oder ein Architekt immer die bessere Wahl ist steht doch außer Frage.. aber geht doch auch davon aus, dass manche sich diese einfach nicht leisten können. Viele Fragensteller hier suchen nach Bestätigung vom dem was sie aufgeschnappt haben oder sich an Wissen und von anderen Beiträgen aneignet haben.

Nur meiner Meinung nach sind solche.. ich sage mal Sprüche.. wie hier fehlt ein Konzept oder richtige Konzept oder wie auch immer fehl am Platz. Dann helft doch richtig anstatt so etwas zu sagen.

Aber kaum jemand stellt ein Konzept richtig vor bzw. die Experten die eines hier fordern.
Ihr Beispiel mit den Riss ist sehr anschaulich! das kommt dem schon näher was ich meine.
 
sanierungskonzept-bauherren-kenntnisse-i9480_2018515144642.pngDas Sanierungskonzept (SK)

Es gibt nicht "Das Sanierungskonzept". EIn SK wird objektspezifisch entwickelt und hat umfangreichere Voruntersuchungen zur Voraussetzung: Bauaufnahme, Bauzustandsanalyse, Aufmaß, Anfertigung von aktuellen Bestandszeichnungen, behördliche Abstimmung zur Klärung bau- und planungsrechtlicher Fragen, Vorentwurf, Kostenschtäzung DIN 276 etc. Diese Leistungen erbringt ein Architekt oder Bauingenieur im Gesamtzusammenhang des Objekts. Wer historische Altbauten kennt oder bereits einmal saniert hat, weiß um die Komplexität eines solchen Vorhabens und die zahllosen Fehler, die dabei möglich sind.

Die Umbauvorstellungen eines Bauherren sind kein Sanierungskonzept, da ihm die Kenntnisse über den Erhaltungszustand seines Objektes fehlen und die meisten Kenntnisse, die zu einem gewünschten Ergebnis führen sollen. Ganz abgesehen von den planerischen Vorgängen, für die ganz einfach nach dem Baurecht ein Architekt benötigt wird.

Leider "laufen viel zu selten" sanierungswillige Bauherren und -damen vor der Sanierung zum Architekten, sondern beginnen lieber schon mal an einer Ecke des Gebäudes, mit viel Engagement, beherztem Nichtwissen und profunder, fachlicher Unterstützung von "guten Bekannten" und "befreundeten Handwerkern". Die Ergebnisse darf ich mir dann 1-2 Mal im Jahr im Rahmen einer Bauberatung ansehen, wenn sich die Sanierung so richtig festgefahren hat und trotz eines hohen Aufwandes an Zeit und Geld zu keinem befriedigendem Ergebnis geführt hat. Leider tendieren die meisten Menschen / Bauherren dazu, ihre Fehler alle selbst machen zu wollen, immer wieder und gerne auf´s Neue. Der größte Fehler ist in diesem Zusammenhang immer die Überschätzung der eigenen Fähigkeiten und des eigenen Wissens.

Anbei ein "SANIERUNGSKONZEPT" - endlich !!!! - das ich auf Wunsch des Bauherren -gegen Bezahlung- für eines meiner laufenden Porjekte geschrieben habe, nach den vorgenannten Vorleistungen. Ich hoffe, der engagierte Fragesteller macht sich die Mühe es auch zu lesen. Da idie neue Forumsseite anscheineind keine pdf-Formate laden lässt und auch nicht mehrere Bilder auf einmal angehängt werden können, folgen jetzt diverse Einzelseiten. Bitteschön.
 
Danke

..... super .. Somit hat man mal eine Vorstellung wie sowas aussieht. Dank an www.pickartzarchitektur.de für die veröffentlichung. Wie gesagt ... mir ging es nicht um mein Projekt ... mir ging es um das allgemeine.
 
Ich für meinen Teil..

hatte / hab ein Konzept für mein Haus, aber wie Du schon in anderen Posts hier lesen kannst, wird das kaum auf Dein Haus passen.

Also ich angefangen habe, hatte ich alles mögliche, aber weder Plan noch Konzept, dafür reichlich Motivation.
Das Konzept entstand mit der Zeit und in vielen Gesprächen und Ortsterminen mit Fachleuchten und auch mit solchen die eben keine Fachleute sind, das sieht man aber vorher nicht.

Am Anfang hab ich mir auch mal Gedanken darum gemacht, ob ich wohl auf der Straßenseite Blumenkästen so halbhoch in den öffentlichen Raum hängen darf ;-) oder ob ich die verschalte Fassade wieder freilegen oder erneuern oder Dämmen und verputzen soll....
Dann hab ich irgendwann gemerkt, dass es da noch weitaus wichtigere Baustellen gibt, die ich zu Anfang gar nicht überblickt habe, die aber dringend zuerst erledigt werden mussten.
Am Ende hab ich mich sogar dazu entschieden, einen Architekten damit zu beauftragen, mein Sanierungskonzept zu überprüfen und das hat sich tatsächlich gelohnt. Vieles wurde bestätigt, einiges verbessert, weniges verworfen.

Du schreibst, dass Du hier zwischen den Zeilen liest, das tun die anderen auch. Und wer die letzten zwei drei Wochen hier verfolgt hat, der könnte schon den Eindruck bekommen, dass es bei Dir noch am Konzept fehlt.
Empfehlungen hast Du denke ich schon reichlich bekommen, am Ende kann Dir jeder nur seine persönliche Meinung schreiben oder von seinen Erfahrungen berichten.

Dass Du hier mit dem Vorwurf/der Forderung um die Ecke kommst jeder spreche vom Konzept, aber keiner könne eines liefern finde ich ziemlich gewagt.

Grüße
 
och ne bitte nicht

darauf rumreiten. Es ist nicht für mein Haus. Es war eine allgemeine Frage. Lest doch bitte richtig. Ich fragte wie ein solches Konzept eurer Meinung aussehen sollte da hier oft danach gefragt bzw dessen fehlen bemängelt wird. Meine Fragen (ob jetzt Schindeln reinigen oder Blumenkästen) haben damit nichts zu tun.

Ich bin ja doof .. das es nicht zu meinen Haus passt etc ist mir auch klar. Ich hatte doch ausführlich geschrieben, dass ich hier viel gelesen habe und mir das sehr oft über den Weg gelaufen ist das immer gesagt wurde hier fehlt ein Konzept aber nie jemand wirklich eines als Beispiel vorlegte.
 
Alles gelesen?

Oder nur viel zeit zum Schreiben?
Ich habe also erst jetzt gelesen, dass dies eine abstrakte Frage ist.
Also lief etwas schief.
Wenn du keine konkrete Frage hast, was soll dir geantwortet werden?
Dabei habe ich dir schon aufgezeigt wie du zu einem Konzept kommen kannst.
Wundere dich nicht, wenn dir auch später, wenn du eine echte Frage hast keiner anteworten will.
Vielen Dank fürs Gespräch.

Klaus
 
Thema: Sanierungskonzept/Plan
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