Sandsteinkeller trockenlegen - Tipps?

[Hannes W.]

Hallo,

wir haben ein Haus mit Sandsteinkeller aus der Vorkriegszeit.
Die Feuchtigkeit der Wände hat dort in den letzten Jahren zugenommen. Der Keller liegt teilweise frei (Hanglage), betroffen sind besonders die Bereiche, an die das Erdreich angrenzt: Der Putz innen fällt ab, im Keller gelagerte Sachen schimmeln innerhalb von einigen Wochen. Die Luftfeuchtigkeit im Keller ist vor allem im Sommer sehr hoch. Im Winter trocknet er wieder einigermaßen ab.

Von Fachleuten bekamen wir bisher recht unterschiedliche Meinungen. Von "Aufgraben und von außen abdichten" (mit oder ohne Horizontalsperre) bis zu "gar nichts machen, Sandsteinkeller sind einfach feucht".

Was wäre die richtige Herangehensweise? Wie würde man den Keller am besten von außen abdichten?
Gibt es im Raum Kaiserslautern vielleicht einen Experten für das Thema?

Danke im voraus!!!

 

[Mario - lime experience]

Eine Ursache für die "saisonale" Feuchtebelastung drängt sich bei deiner Beschreibung geradezu auf.

Es wird sich um Kondenswasser handeln was aus der feucht warmen Sommerluft, den Weg in den Keller gefunden hat. Dort schlägt es sich an den zumeist deutlich kälteren Grundmauern (weil erdberührt) nieder (Tauwasser). Im Winter trocknet die kalte und so trockenere Aussenluft den Keller wieder.

In Zusammenhang mit baualter bedingen Mauersalzen führt das zu mürben und losen Putz. Bei hoher Luftfeuchte fängt dann auch Pappe und Papier an zu schimmeln.

Den Zusammenhang zwischen Lufttemperatur und Wasserdampfgehalt der Aussenluft wird hier erklärt und kann ggf. auch berechnet werden.

http://www.pb-schilling.de/baubiologie/luftfeuchte-rechner/

Als erstes solltest du mal prüfen wann und wo Luft in deinen Keller strömt und dies zumindest bei entsprechend feucht warmer Witterung unterbinden.

Gleichzeitig macht es Sinn losen Putz und ausgeblühte Salze von den Grundmauern abzufegen und diese gewissenhaft aufzunehmen und zu entsorgen, damit sie nicht erneut in Lösung geraten und wieder ins Mauerwerk eindringen.

Auch solltest du vielleicht mal im Keller "aufräumen" und empfindliche oder unbrauchbare Dinge bergen oder entsorgen, damit keine gesundheitlich belastender Schimmel entsteht und sich nicht muffiger Geruch im ganzen Haus ausbreitet.

Den Rest bereden wir wenn du einen Überblick der genauen baulichen Situation hast. Am besten du machst mal Fotos von innen und. von außen. So ließe sich da ggf. sinnvolle Maßnahmen abschätzen.

Aufgraben und Abdichten ist im Moment nicht angezeigt und auch mit Abstand die teuerste Maßnahme.

 

[Hannes W.]

@Mario

Hallo Mario, erst mal vielen Dank für deine schnelle Antwort!
Der Keller ist seit Jahren fast leer, da das Problem ja schon länger besteht. Kartons, Holz, Schränke etc. haben wir entsorgt.
Die feuchte Luft im Sommer ist sicher ein ausschlaggebender Faktor. Auf dem Boden sieht man im Sommer hin und wieder auch Kondenswasser. Hat sich die Luftfeuchtigkeit draußen in den letzten ca. 10 Jahren verändert? Wie ließe sich erklären, dass der Keller früher wesentlich trockener war?
Noch eine Frage: An den Innenwänden, die an einer Seite an eine Außenmauer anschließen, sieht man einen "Feuchtigkeitsverlauf" von außen nach innen. D.h. der Putz ist ganz außen bis zur Decke hin nass und wird nach innen hin immer trockener. Der Putz fällt also in Form eines Dreiecks ab. Daher dachte ich an Feuchtigkeit, die durch die Außenwände nach innen zieht. Was meinst du dazu?

 

[Mario - lime experience]

Ja, dass mit dem sommerlichen Kondensat müssen wir in den Griff bekommen, sonst wird es schwierig ggf. weiter noch bestehende Mängel zu erkennen.

Es kann gut sein das der Keller durch Tauwasser über die Jahre immer mehr aufgefeuchtet wurde. Feuchte Wände leiten und speichern besser die Wärme bzw. Kälte. So das sich Effekte verstärken können.

Wie sind den die Raumabschlüsse zum Keller hin abzudichten (Fenster Türen).

Wenn du den Keller schon beräumt hast ist ja erstmal nicht so viel Stress. Um Kosten zu sparen würde ich erstmal das Kondensat austrocknen lassen, dann sieht man wo es noch feucht ist. Wenn es früher besser war besteht doch Hoffnung das man da wieder auf eine vertretbare Situation kommt. Wenn dann da Feuchte von außen eindringt wird man das dann erkennen und kann gezielt und sparsam was machen. Gegen Kondenswasser hilft eine Außenabdichtung jedenfalls nicht.

Eine Möglichkeit wäre beispielsweise die Grundmauern sehr sparsam zu beheizen, wenn eine Zentralheizung im Keller ist.

Da kannst du mit Heizungs-Verbundrohr und einem RTL-Ventil (Rücklaufbegrenzer) eine "Wandtemperierung" bauen, dass kann helfen den Feuchtegehalt der Grundmauern deutlich abzusenken, wenn die Oberflächentemperatur der Wände leicht erhöht ist.

Ansonsten müsste die Lüftung verbessert werden, aber nur dann wenn es außen absolut weniger Wasserdampf in der Luft hat als drinnen.

Auch bestünde die Möglichkeit einer Innenabdichtung mit einer feuchtesperrenden Noppenbahn die als Dörken Delta-PT verkauft wird und mit einem Putzträger bespannt ist.

Die Noppenbahn wird angedübelt und mit einem Kalkputz versehen, durch die Sperrschicht können keine Mauersalze in die Putzschicht eindringen und hygroskopische Feuchte und Putzzerstörung auslösen.

Da berät der Herr Edmund Bromm hier in der Community dazu.

Aber da sollten wir erstmal gucken wie es genau "schlimm" ist. Prüfe das mal mit der Lüftung.

 

[Hannes W.]

@Mario

Hallo Mario

"Wie sind den die Raumabschlüsse zum Keller hin abzudichten (Fenster Türen)."
> Bisher alte Holz-Kellerfenster. Dicht sind sie nicht.

"Um Kosten zu sparen würde ich erstmal das Kondensat austrocknen lassen, dann sieht man wo es noch feucht ist."
> Mit "Austrocknen lassen" meinst du also, die Keller-Außenwände im Sommer zu beheizen? Und dabei gezielt zu lüften, wenn es draußen gerade kühler ist?

Beim Abdichten von innen bin ich irgendwie skeptisch, weil uns bisher immer gesagt wurde, man solle innen möglichst alles offen lassen (am besten auch den Putz abklopfen), damit die Feuchte aus den Wänden wieder heraus kann.

Zu dem "wie schlimm es genau ist" kann ich keine genaue Einschätzung abgeben. Würden dazu Fotos helfen? Ich kann hier leider keine hochladen.

 

[Mario - lime experience]

Gut, da haben wir ja erstmal konkrete Optimierungsmöglichkeien. Die Fenster sollten dicht schließen. Sonst strömt feuchte und Warme Luft in den Keller, kühlt aus und hinterlässt Feuchtigkeit an den meist kühleren Wänden.

Dann solltest du nur bei kühleren Nächten mit geringer Luftfeuchte lüften und tagsüber die Fenster geschlossen halten (Lüftungsrechner).


Zur Temperierung der Grundmauern kannst du mal hier gucken, Es reicht halt wenn die Wände oberflächlich, die Lufttemperatur haben, damit kein Kondensat entsteht und Feuchtigkeit besser entweichen kann.

http://www.gwh-c.de/dokumente/temperierheizung.pdf

Ansonsten kannst du dich hier auch mal auf der Seite von Herrn Bromm einlesen, da wird alles vertiefend erklärt.

http://www.haus-schwamm.de/welche-abdichtungsarbeiten-sind-im-keller-machbarnotwendig/

Wenn du dich hier anmeldest, was nichts kostet, kannst du auch mit jedem Beitrag ein Foto hochladen.

 

[Hannes W.]

@Mario

Hallo Mario,

hier wäre das erste Foto, auf dem man den Verlauf der Feuchtigkeit in den Innenwänden ganz gut sieht. Ich lade gleich noch eins hoch. Da die Innenwände, die nicht an eine Außenwand grenzen, trocken sind, ist aufsteigende Feuchtigkeit eher kein großes Problem(?)

Habe nochmal genau geschaut. Die Metallrohre, die im Keller verlaufen, sind z.B. nicht beschlagen. Auch der Boden ist größtenteils trocken. Spricht das doch für einen größeren Anteil von Wandfeuchte, die vom Erdreich kommt?

Zum Lüften im Keller: wir sind am Überlegen, ein System einzubauen, das automatisch bei günstigem Verhältnis der Luftfeuchte innen/außen lüftet. Hast du mit sowas Erfahrung?

 

[Hannes W.]

@Mario

Hier noch ein weiteres Foto aus einem anderen Raum.
Hat jemand diesen Verlauf in den Innenwänden vielleicht schon mal beobachtet?

 

[Hannes W.]

Außenwände, an Erdreich grenzend

Hier sieht man nochmal die Feuchtigkeit in zwei Außenwänden. Auch in diesem Teil des Kellers ist der Boden trocken. Nur dort, wo etwas direkt auf dem Boden lag, ist darunter ein feuchter Fleck.

 

[Hannes W.]

Detailfoto Ablösen Putz im Keller

Hier sieht man, wie sich Anstrich/Putz ablösen.
Kann man anhand der Form vielleicht etwas zum Auslöser sagen? Luftfeuchtigkeit oder Feuchte aus dem Erdreich?

 

[Hannes W.]

Detailfoto Wasserflecken Keller

Hier nochmal eine Nahaufnahme einer Außenwand.
Frage dazu: Bedeuten die gelben Flecken, dass sich Wasser durch die Wand drückt? (Kenne das bisher nur von Leitungswasserschäden, da sieht es ja manchmal ähnlich aus).

 

[Mario - lime experience]

Also fürs erste sieht es so aus das wir es hier mit hygroskopischer Feuchte durch Salze im Mauerwerk zu tun haben.

Es werden wohl Fäkalsalze sein, die möglicherweise aus der seinerzeit undichten Abwasserleitung stammen.

Das Muster der Ausbreitung spricht dafür. Das breitet sich kreisrund aus. Mit einem Abstand zur "Quelle" trocknet die "Soße" im Mauerwerk und die kristallisierenden Salze zwischen Putz und Mauerwerk sprengen durch Volumenzunahme den Putz ab oder zermürben ihn.

Dadurch das die Salze gerne in Lösung gehen wollen ziehen sie Wasser aus der Luft, von dem im Sommer deutlich mehr in den Keller zieht.

Am besten da erstmal alles lose und lockere ab- und zusammenfegen. Am besten Plane auslegen, die sehr feinen Salze lassen sich schwer vollständig zusammenfegen.

Im Baumarkt gibt es so Handfeger, Stahl (-draht) die sind zur Reinigung vom Mauerwerk gut geeignet. Handschuhe nicht vergessen da man sich leicht die Hände verletzen kann.

 

[Hannes W.]

@Mario

Danke für deine Einschätzung! Also du meinst, dass schon vor längerer Zeit Wasser (Abwasser) in die Außenwände eingedrungen ist und dabei Salze "mitgenommen" hat. Die Salze hätten sich dann mit dem Wasser auch in die Innenwände gezogen, daher die nach Innen "abfallende" Feuchte? Also diese dreieckige Form, in der der Putz abfällt?

Dass quasi nur die Salze die Luftfeuchtigkeit binden und daher diese Stellen wesentlich feuchter sind, als der Rest?

Wäre deine Vermutung, dass aktuell keine Feuchtigkeit vom Erdreich mehr kommt? Wie könnten die gelben Flecken auf den Putz kommen?

Hilft eine "Vormauer" aus Sickersteinen, auf Drainage gestellt + evtl Noppenbahn bei Feuchtigkeit von außen? Das wurde uns (unter anderem) auch schon geraten, damit der Sandstein nach außen Feuchte abgeben kann.

 

[Mario - lime experience]

Außen muss noch geguckt werden, dort wo die Erde anschließt. Wo kann den dort Wasser anstehen. Wie ist das Gelände, was machen die Leitungen der Dachentwässerung?

Ja, die Flecken sind "Wasserflecken", dass kommt von färbenden Mauersalzen (gelb / bräunlich), die an die Oberfläche diffundiert sind. Das ist bei Leitungswasser genauso. Wasser selbst macht ja keine Flecken.

Schaue doch mal wenn der Putz eh mürbe ist an einer Stelle wie es drunter aussieht.

So eine automatische Lüftungsanlage ist schon sinnvoll, allerdings ist deren Nutzen im Sommer eher eingeschränkt da ja bestenfalls Nachts mal gelüftet werden kann.

Also kosten sollte so eine Anlage nicht zu viel.

Erst mal Finger weg von der Drainage, da kannst du im Zweifel mehr kaputt machen als es Nutzen einbringt. Bestenfalls wenn von der Hangseite das Wasser drückt macht das Sinn. Aber bevor wir nicht diese "Geologie" kennen macht das erstmal keinen Sinn darüber nachzudenken.

An den Innewänden hatt doch auch schon mal in jüngerer Zeit jemand mit zementhaltigen Putzen rum "restauriert".
So das die Probleme scheinbar schon länger anstehen.

Ganz so schlimm sieht es aber im ganzen nicht aus.

Also ich würde erstmal rund um die "Schadstellen" alles lose und sperrende abnehmen und entsorgen. Wenn die Fugen sehr mürbe sind die auch auskratzen. Die müssten dann aber mit einem Grobmörtel aus Kalk wieder oberflächenbündig geschlossen werden, damit die Ziegel nicht beschädigt werden.

 

[Hannes W.]

@Mario

"Außen muss noch geguckt werden, dort wo die Erde anschließt. Wo kann den dort Wasser anstehen. Wie ist das Gelände, was machen die Leitungen der Dachentwässerung?"

> Das Haus liegt am Hang, allerdings in Relation zur Stadt erhöht, so dass ich als Laie "drückendes" Wasser jetzt nicht vermutet hätte. Kann ich aber auch falsch liegen.

> An einer Kellerseite grenzt oben der Vorgarten an, an einer ein gepflasterter Hof. Diese Flächen werden durch Regenwasser natürlich nass.

> Die Dachentwässerung läuft teils sichtbar durch den Keller. Wo es möglich war, sind wir ansonsten mit der Kamera durch und konnten keine Schäden entdecken.

> Zwei unserer Nachbarn hatten Probleme mit über die Kellerwände aufsteigendem Wasser und haben durch Sonden+horizontale Silikonabsperrung jetzt Ruhe. Allerdings sind bei uns die Wände im Sockelbereich ja nur dort nass, wo außen Erdreich angrenzt und von dort aus "ausstrahlend". Also wo sie entweder sehr kalt sind oder von außen feucht werden können. Hast du mit dem Verfahren Erfahrung oder was hälst du davon?

"Erst mal Finger weg von der Drainage, da kannst du im Zweifel mehr kaputt machen als es Nutzen einbringt."
> Was kann man damit kaputt machen?

"An den Innewänden hatt doch auch schon mal in jüngerer Zeit jemand mit zementhaltigen Putzen rum "restauriert". So das die Probleme scheinbar schon länger anstehen."
> Ob es zementhaltiger Putz ist, weiß ich nicht. Das waren wir nicht selbst. Vielleicht meinst du aber auch die Stellen, an denen die Farbe abgeblättert ist und der Putz darunter grau zum Vorschein kommt?

"Also ich würde erstmal rund um die "Schadstellen" alles lose und sperrende abnehmen und entsorgen..."
> Das wäre ja noch das kleinere Übel Kann man ja auf jeden Fall machen.

 

[Mario - lime experience]

Eine Drainage hat folgende Nachteile.

Wie Herr Georg Böttcher hier immer zu sagen pflegte, kann eine falsch geplante und ausgeführte Drainage auch zur Bewässerung der Grundmauern beitragen.

Die Anlage ist auch Störanfällig, so bei Ausfall der Hebeanlage, "Verockerung" (Verstopfunfen/Verschleiß, durch eisenhaltiges Sickerwasser). Deswegen ist auch eine regelmäßige Wartung nötig (Kosten).

Weiterhin muss das Drainagewasser irgendwo hin. Eine Einleitung in den Kanal wird zusätzliche Gebühren erfordern.
Eine Schachtversickerung ist behördlich gesehen eine "Gewässernutzung", hier müsste geprüft werden ob diese erlaubnisfrei erfolgen kann oder hier eine Genehmigung erforderlich ist.

Meist wird es wohl günstiger sein eine "höherwertige" vertikale Abdichtung gegen "aufstauendes Sickerwasser" auszuführen.

Prüfe doch mal die "Aussenlage". Kannst du da ohne große Verwüstung eine kleine "Schürfgrube" anlegen. Ein halber Meter und du siehst doch vielleicht was an deiner erdberührten Wand außen los ist.

 

[Hannes W.]

@Mario

Hallo Mario, wir haben inzwischen im Hof mal etwas aufgemacht. Unter den Platten ist es ziemlich feucht obwohl sie oben abgetrocknet sind. Darunter kommt etwas feuchter Sand und dann ist wieder betoniert, wie es bisher aussieht. Die Fugen zur Wand hin sind undicht. Werden die Woche versuchen, noch etwas tiefer aufzumachen, sind aber durch den Beton bisher nicht durchgekommen.

 

[Hannes W.]

@Mario

Hier sieht man die Fugen zwischen Betonplatten im Hof und der Außenwand vielleicht etwas besser...sieht aus, als waren sie mal zu, aber inzwischen ist fast alles rausgebröckelt. Die Betonplatten sind einfach ein paar cm unter die Sockelfliesen geschoben.

 

[Mario - lime experience]

Hier haben wir wohl eine Schwachstelle gefunden. Solche Plattenbeläge im Traufbereich sieht man häufig, sind aber für den "Wasserhaushalt" des an den Grundmauern anstehenden Erdreichs nicht so optimal.

Hier kann es sein das unterirdisch zu Gebäude drängendes Wasser, länger im Erdreich verbleibt, da ein Oberflächenverdunstung schwer möglich ist und damit an den Grundmauern gehalten wird, insbesondere wenn die Betonplatten noch in Beton gesetzt wurden.

Dadurch wird die Feuchte dort künstlich hochgehalten.

Ein zweites Problem könnte sein das hier Regenwasser auch oberflächlich vom Belag an den Anschlussbereich zum Sockel geleitet wird, eindringt und dort über die Grundmauern kapillar weitergeleitet wird.

Die Ausbreitung im Mauerquerschnitt von "oben nach unten" ist dank Schwerkraft nun kein Problem. So ist auch erklärlich das die erhöhte Feuchtigkeit scheinbar bis zur Kellerdecke ansteht.

Also hier sollte gewissenhaft geprüft werden was genau los ist. Insbesondere ist das umliegende Gelände zur Übersicht mit einzubeziehen. Wenn du keine Fotos von deinem Haus einstellen willst, mach eine Skizze wo man die Niveauunterschiede sehen kann. Der Fokus auf Detail bringt wie gesagt nur wenig Aufschluss, da wir ja zur Ursache der Probleme vorstoßen wollen.

 

[Hannes W.]

@Mario

Vielen Dank! Ich versuche eine Skizze zu machen. Gegen Fotos hätte ich nichts, aber man bekommt die Situation nicht zusammenhängend drauf.

Dass auf den Betonplatten direkt Wasser ans Haus geleitet wird, glaube ich eher weniger, da es noch ein Vordach gibt (ca. 80cm breit) und der Bereich oberflächlich trocken war. Das Wasser könnte aber evtl. auf oder unter der Beton-Schicht darunter zum Haus gelangen(?)

Was würdest du in so einem Fall von einer Vormauer aus Sickersteinen halten? Wäre das sinnvoll?

Wenn der ganze Hof ausbetoniert ist (vermutlich undicht?), müsste man dann auf der gesamten Fläche die Betonschicht unter dem Pflaster entfernen?