Fußboden im Gewölbekeller


02.12.2018 joe 13 390

Hallo zusammen,

es geht mal wieder um den Gewölbekeller aus dem Jahre 1859.

Wir würden gerne einen Fußboden in den Keller einbauen, damit wir weniger Feuchtigkeit habe und ihn besser nutzen können. Z.B. für eine Tiefkühltruhe, evtl. bald die neue Heizung etc.

Der Keller hat ca. 60qm (5m*11m) und bis jetzt einen Lehmboden.

Da wir kaum ausschachten können um 10cm über dem Fundament zu bleiben,
habe ich dem Forum schon entnommen, dass EPDM-Folie eine gute Möglichkeit sein könnte.

Ich habe folgenden Fußbodenaufbau geplant:

10cm Beton
EPDM-Folie
Geotextil
Erdreich

Was sagt ihr zu dem Aufbau?
Reicht 1,15mm Teich-EPDM?
Nehme ich lieber Beton oder Estrich?
Brauche ich eine Armierung bei der Fläche? (5*11m)

Viele Danke für eure Meinungen!
Johannes

Fußboden-Häresie: Ausschachtung, Aufbau (Update ca. 10:40)


03.12.2018 Castell Berges

Mit einem Keller, der schräg ist, weil die Fundamente des Hauses einfach dem Geländeverlauf folgen, kann man gewisse Dinge nachempfinden. In der anderen Haushälfte ist auf den natürlichen Lehm nur Kies aufgebracht ... und das Haus steht seit rund 100 Jahren.

Die Vorstellung, das Fundament zu untergraben ist natürlich der Horror.

Warum sollte man sich aber darum auf die 10 cm Ausschachtung beschränken?

Natürlich kennt man Grundbruchszenarien, wo Häuser einstürzen, weil man nicht nachgedacht hat, aber es gibt auch Lösungen, bewährte Lösungen zur Fundament-Sicherung.
Mit Erdbohrungen ins Erdreich und Betoninjektion mit Armierung aus Stahl oder Basalt-Stäben ... oder mit Schraub-Bodenankern aus Düsseldorf oder der Nähe (Der Vertrieb ist dort, während die Herstellung im UK ist, https://www.igelgmbh.de/spirafix/) kann man die Gründung des Hauses extrem verbessern. Ganze Häuser werden darauf gestellt und da sollte man den Boden sichern können und dazu noch die Tragfähigkeit bei Installation von Solarspeichern (mit Wasser oder für www.trubadu.de mit Felsbrocken) sicherstellen.

Es gibt überall Böschungswinkel, damit Erdreich nicht abrutscht und in so einem grossen Keller sollte das Erdreich es aushalten, wenn man in der Mitte 30 oder 50 cm (dies ist ein Denkvorschlag, aber bei der Kombination von Ankern und Abschnittsbauweise sollte auch 100 cm in 250 cm von der Wand kein Problem sein - aber wo gibt es überhaupt die Idee so etwas zu testen?) aussschachtet ... was man auch abschnittsweise machen kann, was für die zuerst durchzuführenden Bohrungen 10 cm bedeutet und für die Ausschachtung danach wohl 70 cm bis 100 cm je nach gewünschter Überlappung. (Dazu kann man mit Querträgern oder bzw. und temporären Stützen vor der Wand die Strukturintegrität zusätzlich erhöhen.)
Diese Abschnitte kann man nach der Grösse von Basaltfaser-Matten bemessen von https://www.nano-garten.de/shop/ , die 55 cm breit sind ... Dann nimmt man Glasschotter-Beton (Gerne auch zusätzlich gegen Feuchte isoliert mit Kali-Wasserglas, was auch die Aushärtung beschleunigt ... wenn man will auf 10 min ... was aber gefährlich ist für die Werkzeuge.) zur kraftschlüssigen Wärmedämmung und das Ganze wird bombenfest. (Ohne DIBt-Zulassung für die Basaltfaser-Gitter, aber in Ländern Europas wird damit gearbeitet. Auch bei Brücken, bei denen in Deutschland augenscheinlich geplanter Pfusch an der Tagesordnung war, wenn man über die Website von Konrad Fischer zu einem Fachmann weiterklickt. Und es rostet nicht.)

Darin kann man noch Abwasserrohr und Hebeanlage mit Pumpensumpf integrieren. (Siehe unten zu KG-Rohre.)

Mit wiederum armierter Decklage, die ein Finish von Lithium-Wasserglas von z.B. algin-chemie.de oder mit Baumarktfliesen für 5,- EURO/qm hat man einen perfekt nutzbaren Keller. Wischoptimiert

Dies dient nur der Verdeutlichung der Möglichkeiten: Da hat man noch Platz für eine 6 qm-Sauna mit Vorraum und Tauchbecken ... oder man trennt einen Teil als 6 qm-0°-C-Kühlkammer ab und für eine 'Prepper-Vorratskammer' mit x qm ... oder alles. 55 qm ist schon heiß, aber 60 qm sind auch leicht vollzustellen ... da träumt man von 100+ qm oder besserer eigener Ordnung. (Die Sauna in den Garten, was auch das Feuchteproblem im Keller reduziert. Räucherofen. Brotbackofen. Luftsolar-Dörrapparat ... und der Garten ist auch voll ... fast voll.)

Was aber noch fehlt ist ein Putz, der atmungsaktiv und kondensationshemmend ist, was bei einer Erdreichtemperatur von 10 bis 12° C relativ einfach ist: Kalk-Perlit-Putz macht die Wand warm und die Abwärme der Heizung und Kühltruhe bleibt im Raum und die Raumdecke ist als Fussboden des darüberliegenden Geschosses deutlich wärmer. Und soviel günstiger als es sogenannte Energieberater empfehlen. (2 cm Putzdicke = 5 qm Putz für 20,- EURO mit Baumarkt-Perlit. PI mal Daumen.) Je wärmer der Raum, desto stärker muss die Außenwand gedämmt werden und desto geringer ist die Dämmnotwendigkeit der Decke.

Dann hat man die 5 x 11 m nutzbar für alles, was man heute von einem Keller erwartet. (Bei der Heizung gibt es natürlich die Frage, ob sie Raumluft oder Aussenluft nutzt, weil Raumluft mit separat nachströmender Aussenluft in der Heizperiode Entfeuchtung bedeutet. Mit einer Brennwertheizung mit Luftzufuhr über den doppelwandigen Kaminzug hat man nur noch die Abwärme von Speicher und Rohren.)
Mit entsprechender Bodenplatte kann auch noch Solarspeicher installieren - wenn man noch Platz hat. Je nach Prioritäten.

Diese Ausführungen sind als Diskussionsgrundlage mit entsprechenden Fachhandwerkern gedacht.

Sorry for OT


03.12.2018 Methusalem

Aber KG Rohre sind für Installation unter der Kerrdecke nicht geeignet und nicht zugelassen.

KG-Rohre nicht zugelassen? /Nachtrag 11:30)


03.12.2018 Castell Berges

Da bin ich einfach davon ausgegangen, wie es 'immer' gemacht wurde.
Gerade habe ich noch ein Video https://www.youtube.com/watch?v=pWUg7L8Mesg gesehen, wo eine Blähton-Beton-Bodenplatte mit solchen Rohren versehen wurde ... es war in Österreich. Vielleicht hat man sich ja in Deutschland wieder etwas ausgedacht ...

Aber meinetwegen stellt man die Hebeanlage direkt neben die Waschmaschine etc.. und verlegt Rohre oberirdisch. Der Pumpensumpf war zur Sicherheit, falls Oberflächenwasser (wegen Wasserrohrbruch) auftreten sollte.

Nachtrag: Jetzt bin ich gerade irritiert, weil da 'Kellerdecke' steht, was ich mißverstanden habe, weil ich ja über die Einbindung der KG-Rohre in die Bodenplatte geschrieben habe ... und auf dem Photo sehe, wie ein KG-Rohr quer unter der Kellerdecke lang läuft.

Nachtrag 2: Egozentrisch wie ich bin, habe ich den OT-Beitrag zum KG-Rohr auf mein 'post' bezogen.

Nachtrag Bodenanker-Anbieter


03.12.2018 Castell Berges

https://www.igelgmbh.de/spirafix/ sollten die Wand gegen Grundbruch schützen können ... und die haben auch Lastangaben.

Bei Böschungssicherungen etc. wird eher im Fels gearbeitet, aber ein Anbieter von Betonpumpen wie www.wernermader.de kennt sicher die Anbieter.

Möglichkeiten und KG


03.12.2018 joe

@Methusalem: vielen Dank für den Hinweis! Werden wir dann langfristig ändern.

@Castell: Vielen Dank für die vielen Ideen! Das wäre natürlich ein ganz anderer Ansatz und bietet nachher mehr Möglichkeiten.
Jedoch wollen wir das ganze Haus sanieren und der Keller soll nicht zu viel Aufwand werden. Daher schrecke ich von der Lösung etwas zurück. Wenn wir mit der Raumhöhe zurecht kommen, wäre mein Fußbodenaufbau denn dann in Ordnung? Würde er auch ohne Armierung etwas aushalten? Z.B. Heizung oder Wasserspeicher?

Vielen Dank

Prioritäten ... Podeste


03.12.2018 Castell Berges

Natürlich sind die Prioritäten maßgeblich, aber mit einem hingeschissenen 'Estrich' verbaut man sich Möglichkeiten. Und hat in 5 oder ... Jahren den Ärger vielfach.

Da würde ich überlegen, ob ich nicht Podeste mit Bodenankern oder Pfahlgründung im Kleinen für die Heizung, die Tiefkühltruhe etc. baue und fertig. Dann Vinyl-Läufer dahin, um Dreck fern zu halten. (Natürlich ist es schwer zu kalkulieren, wie erhöhte Feuchtigkeit auf die Technik wirkt, aber in der anderen Haushälfte arbeitet die Heizung im gleichen Umfeld.)

Nicht die Armierung ist aufwendig. Und das Gesamtprojekt ist weniger aufwendig als es scheint, wenn man es an den Materialkosten misst. Da würde ich von der Treppe ausgehend arbeiten.

Glasschaumschotter oder Liapor sind eine Möglichkeit, aber Schaumbeton mit Tornador Foam Pistole macht aus wenig Beton viel, luftigen Schaumbeton als Dämmschicht. Schaummittel von www.edama.de ... selbstnivellierend ... mit Basaltfaser-Gitter-Estrich.

KG Rohr


03.12.2018 Tilman

Um die Nichtzulässigkeit auch zu erklären, da es nichts mit deutschen oder österreichischen Bestimmungen zu tun hat:

KG (= Kanalgrund) -Rohre sind nicht UV-beständig und wenig temperaturfest. Auf ruhenden Baustellen sieht man ab und zu, dass die Rohre schon nach wenigen Monaten stark ausbleichen. Auf der anderen Seite sind sie druckfester. Daher werden sie grundsätzlich unter die Erde eingesetzt. Die Verwendung in dem verlinkten Video ist schon korrekt.

Offene Rohre im Haus sollten HT-Rohre sein. Zum einen deutet HT (= Hochtemperaturfest) schon darauf hin, dass ihnen heiße Abwasser wie z.B. direkt aus der Spüle nichts ausmachen, zum anderen sind sie flexibel und UV-beständig.

Lass


03.12.2018 Olaf Bernhardt

Dir keinen Blödsinn erzählen. Ein 5cm Estrich eingebracht und einen billigen PVC Boden drüber gelegt, fertig . Hält die nächsten 20 Jahre.
Alternativ Gehwegplatten und PVC Boden.
Alle 4m Kellenschnitt im Estrich

Dem


05.12.2018 Michael F.

letzten Post stimme ich voll und ganz zu.
Eine Pfahlgründung für die Tiefkühltruhe oder den Heizkessel vorzusehen scheint mir doch ziemlich übertrieben, sofern du kein BHKW für den ganzen Ort einbauen willst.

In meinem Keller habe ich zwei Varianten:
Den Gewölbekeller habe ich gepflastert mit Betonpflaster auf Split, dadurch hat sich die Feuchtigkeit deutlich reduziert aber vor allem habe ich einen festen, kehrbaren Bodenbelag.
Im Heizraum habe ich den gewachsenen Boden etwas ausgeschachtet (immernoch ca 15cm über UK Sohle der Mauern), dann die Leitungen für Abwasser und Wasserzuleitung in Gräben im Sand verlegt, Geotextil drüber. Für den Heizkessel (30kW Holzvergaser), die Pufferspeicher (2x1000l) und den Kamin (16m hoch) dann Betonfundamente 15cm dick mit Baustahlmatte drin angefertigt. Den Bereich über den Rohren hab ich gepflastert, eigentlich mit dem Hintergedanken bei Bedarf nochmal an die Rohre zu kommen.
Das hält alles wunderbar, keine Risse oder Absackungen.
Wenn Du mal das Gewicht von z.B. dem Pufferspeicher mit 1200kg annimmst, der dann sein Gewicht auf 2m² = 20000cm² verteilt, ergibt das einen Bodendruck von 0,06kg/cm² = 60g/cm². Ich denke nicht, dass es dafür eine Pfahlgründung braucht und das würde wohl auch ein Estrich mit Estrichgitter vertragen, wenn der Unterbau hinreichend verdichtet und setzungsfrei ist.

Grüße

Pfahlgründung ist nicht Pfahlgründung und ein Betonboden kann auch dämmen - allgemeines Schwadronieren


05.12.2018 Castell Berges

Bauer Spezialtiefbau hat die belgische Schnellzustrecke tiefergelegt und der Bohrer war wohl 10 bis 15 m lang und dann hat man mit Bentonit in den Löchern ein Suppe hergestellt und darein Betonstahl und danach Beton gegeben.
Auf die Erde und die Pfähle hat man betoniert und dann die Erde aus dem Tunnel geholt und dort einen Boden eingezogen. Diese Vorgehensweise spart die Schalungskosten, weil die Erde die Schalung ist.
(Nebenbei: Der Baggerfahrer kam aus den Neuen Ländern und war über Lüttich entsetzt. Umgekehrt war ich von einer Ferienwohnung am Plauener See begeistert nachdem ich ein teures Hotel in französisch Flandern erlebt hatte.)
Ein ähnliches Verfahren wurde bei einer Bootsschule an der niederländischen Maas verwandt, wo nachher das Gebäude auf Stützen stand, zwischen denen bei Hochwasser kein Stau entsteht.

Die Pfahlgründung, die ich vorgeschlagen habe, ist kurz gedacht zwar übertrieben, weil Lehm sehr tragfähig ist, aber sowohl die Schraubfundamente von Igel als auch von Krinner halten die aufgewertete Nutzung offen.
Mit einem Erdbohrer kann man dies mit Beton und Stahl/Basalt noch günstiger realisieren, wenn man die marktüblichen Betonstahlpreise (8 mm pro Meter https://www.hornbach.de/shop/Beton-Riffelstahl-8mm-1m/6448986/artikel.html )oder die Preise für Basaltfaser-Stäbe und -Gitter bei https://www.nano-garten.de/shop/ (8 mm pro Meter wohl 80 Cent ... nein: nur 79 Cent) sich anschaut. Bei den Mengen kosten Zement und Sand 'fast nichts'. Dazwischen kann man später die Erde herausholen und jegliche Isolierung einbringen.

Die aufgewertete Nutzung hatte ich vor dem Hintergrund der Grösse von ca. 60 qm gesehen und in Bezug auf die sonst wohl von Energieberatern empfohlene Kellerdeckendämmung gesehen, weil man in gewisser Weise Wohnraum schaffen kann. Durch Wellness, Partykeller, SM-Folterkeller oder durch Lagerung von Gegenständen, Papieren etc., die sonst oben rumstehen würden. Bei der gedachten Lösung sollte man wohl 16° C nur durch Heizung und Kühltruhe erwarten können, wenn das Haus nicht im kalten Osten steht. Dann hat man im Erdgeschoss angenehme Fussbodentemperaturen.
(Die kranken Ideen von Klimapriestern und Energieberatern konnte man gestern bei Report aufgedrückt bekommen: https://www.br.de/fernsehen/das-erste/sendungen/report-muenchen/videos-und-manuskripte/vom-musterland-zum-klimasuender-102.html ... "Sie haben erst 120.000,- EURO für Energiesparen ausgegeben und eine Wärmepumpe für 20.000,- EURO lohnt sich nicht, weil Sie dann 1000 Jahre alt werden müssten, bis es sich rentiert ;-))) Darum sollten die Energiepreise erhöht werden. ;(((" Dann wurde in der Report-Sendung an anderer Stelle Dagobert Lindlau missbraucht. Man kann nicht so satirisch sein wie die Realität. Energiesparen rechnet sich, wenn man Lobbyismus rausrechnet.)

Dazu noch eine Ergänzung zu Schaumbeton, speziell zu den Kosten: Es gibt drei Tragfähigkeitsbereiche für Leichtbeton aus Schaumbeton, die sich deutlich unterscheiden von sogenannten Leichtbetonen mit 1600 kg/cbm: Über 1200 kg/cbm. Über 600 kg/cbm. Unter 600 kg/cbm ... bis heute fast bei 100 kg/cbm. (Man kann auch mischen mit Glasschaumschotter, mit Lava, mit Bims, mit Blähton, mit Perlit und auch mit Styropor ...
Wenn man bei rund 600 kg/cbm ist, dann ist man beim Materialeinsatz unter einem Drittel im Vergleich zu Normalbeton, wobei man einen Zement in den 40ern nehmen sollte, statt 32,5er aus dem Baumarkt.

Umgekehrt ist natürlich das Volumen im Vergleich zu Material und Kosten soviel höher.

Der Schaum von Edama.de ist verwandt mit Feuerwehrlöschschaum auf Eiweiss-Basis und praktisch essbar ... sieht so aus wie bei Schwarzbier ... riecht aber nicht so.

Es gibt so etwas ähnliches auch von Cemex etc. aus dem Fahrmischer wohl mit chemischen Schaumbildner. Aber aufgrund der Abschnittsfertigung war eben DIY interessanter.
Man gräbt einen Streifen frei, legt den mit Folie aus und schüttet den Schaumbeton hinein, legt ein Basaltgitter hinein und damit hat man eine Form ... und dann den nächsten Streifen ... 20+ mal.
Darauf betoniert man den Trageboden für Fliesen etc.

Die Römer hatten noch nicht die Erwartungen wie heute gehabt und ich bin noch mit Eisblumen am Fenster, Strümpfen im Bett aufgewachsen (und habe nicht die blödsinnige Idee von Sarrazin, dass man in der heutigen Zeit von Waschzwang so leben könnte wie früher). Im Historischem Museum der Pfalz in Speyer gibt es einen nachempfundenen Fussboden der Römer mit Ziegelschotter, aber heute kann man für 'kleines Geld' so etwas mit Blähton und Heisskalk machen, wenn man es kann. Und dann passt es ins Heute. Scheinbar beschäftigt sich https://romankalk.webs.com damit.

Man kann sich die Lösungen aussuchen, aber es ist wichtig, dass man die Fehler vermeidet, die heute die Gesellschaft prägen: Alternativlosigkeit nach Merkel und Totalitarismus. Sparen statt EnEv.
Man kann es sich mit Neuen Rechten schnell verderben, wenn man den Tunnelblick nicht tunnelblicklich auf wenige Bereiche einengt.

Herr Berges


05.12.2018 Olaf Bernhardt

Gibt es das Zeug was Sie anscheinend zu sich nehmen in Tüten? Raucht man das? Oder als Tablette?

Einfache Lösung


05.12.2018 joe

Ich strebe natürlich eine einfache Lösung an. Trotzdem Danke für den Input!

@Olaf: was für eine Sperrschicht würdest Du denn verwenden? Oder reicht aus Deiner Sicht Estrich und PVC und PVC ist dann die Sperrschicht?

15cm Kies oder EPDM (um keine Höhe zu verlieren) klingt da für mich schon logisch.

Moin,


06.12.2018 Olaf Bernhardt

so wie es auf dem Foto erscheint ist Dein Keller eher trocken, was an Feuchte vorhanden ist dürfte Kondensat sein, somit reicht der PVC Boden völlig aus.

Einfach, funktional, günstig.