Erfahrungen mit schwimmend verlegten Dielen auf Fußbodheizung


06.01.2019 Jacko | Leipzig 9 791

Hallo liebe Forumsgemeinschaft,

wir sanieren aktuell einen Altbau. Ich möchte dabei möglichst wohngesund sanieren bzw. sanieren lassen.
Das heißt für mich heißt das grundsätzlich möglichst natürliche Rohstoffe bzw. möglichst wenig stark industirell verarbeitete Produkte zu verwenden, wie z.B. Parkettkleber. Mir ist dabei auch egal ob EC 1, EC 1 plus, Blauer Engel. Zertifizierte Kleber sind in meinen Augen leider nur Schönmalerei der Industrie. Leider musste ich das für mich so feststellen. An dieser Stelle habe ich auch mein Vertrauen in die "Industrie" verloren. Vorerst dachte ich zertifizierte Kleber (EC 1,...) sind eine tolle Lösung für mein anliegen, durch die Reihe weg wurde sie von diversen Parkettstudios auch empfohlen. Nach dem ich mich hiermit aber selbständig tiefgründiger beschäftigt habe, musste ich leider feststellen das auch die aller Besten und von der Industrie als "gesund" deklarierten Parkettkleber krebseregende Stoffe enthalten. Nun kann man hierzu sicher ewig diskutieren, für mich scheiden diese Kleber, aus dem genannten Grund, durch die Reihe weg aus.

So nun meinem Anliegen:
Wir haben nun schon eine wassergeführte Fußbodenheizung im EG, in Estrich verlegen lassen in hoher Qualtiät (dicht aneinander liegende Schlaufen und der Estrich ist eben, muss aber noch geschliffen werden bevor ein Bodenbelag darauf kommt).
Erst wollten wir Parkett (verklebt) einbringen, dies scheidet aber aus den im ersten Absatz genannten Gründen für mich aus. Schwimmend verlegtes Parkett klingt leider sehr hellhörig und im allg. ist Parkett teuer und nicht so langlebig wie Dielen.
Daher möchte ich nun Dielen im EG einbringen die schwimmend verlegt werden sollen. Nun habe ich einen Anbieter (Bau- Ökozentrum in Kassel) gefunden, welcher Dielen schwimmend auf einer Trittschalldämmung verlegt. Unter den Sockelleisten werden Klammern eingebracht, welche die Ausdehnung und den Schwund der Dielen aufnehmen und ausgleichen.
Hat mit diesem Verfahren schon jemand Erfahrungen gemacht?
Gerne lese ich mir verschiedene Meinungen durch, dass Beste für mich wäre wenn jemand reale praktische Erfahrungen gemacht hat. Den mit der Theorie ist das so eine Sache. ;)

Vielen Dank im Voraus!

Dielen schwimmend verlegt



Klammersysteme funktionieren wenn die rel Luftfeuchtigkeit möglichst gleich bleibt.
Bei stärkeren Schwankungen und zB Buchedielen gibts vor allem bei größeren Räumen und schweren Möbeln Fugen.
Trittschalldämmung und dickere Massivholzdielen beeinträchtigen und verzögern die Wirkung der FB- Heizung.
Auf einheitliche und mögl. gleichbleibende Vorlauftemp. achten ( max 28 Grad Bodentemp.) und Luftfeuchtigkeit regeln.

Erfahrung


09.01.2019 Jacko

Vielen Dank Herr Teich,

haben Sie dieses System selber bei Ihnen eingebaut? Verbauen Sie das System oder planen Sie diese?

Klammerverlegung von Dielen



Ja, habe ich alles gemacht.
Allerdings ist die Verlegung so einfach, dass es fast jeder ausführen kann.
Damit es funktioniert müssen die entsprechenden Bedingungen dauerhaft eingehalten werden
und wenns bei Nichteinhaltung doch mal Fugen gibt, sollte man nicht enttäuscht sein und Erwartungen wie bei verschraubten Dielen oder vollflächig verklebtem Parkett haben.
Schwimmend verlegtes, mehrschichtiges Parkett ist sicher unproblematischer,
man könnte auch Dreischichtplatten als Bodenbelag verwenden, die mit emissionsfreien Klebern hergestellt werden, wobei es Formaldehyd auch in unbehandeltem Naturholz gibt.

Bedingungen für den Einbau schwimmend verlegten Dielen


10.01.2019 Jacko

Herr Teich,
was für Bedingungen sind es, die eine nachhaltige Freude an den Dielen auf FB gewährleisten würden?
Und wielange haben Sie diese Form der geklammerten Dielen auf FB bei Ihnen installiert? Gibt es etwas was Sie im Nachgang besser hätten machten können?

Vielleicht ist es nur eine Einbildung, aber ich stelle mir 15 mm Dreischichtparkett hellhörig vor, als 20-22 mm Dielen, bei schwimmendem Aufbau.

Meinen Sie mit Dreischichtholz Dreischichtparkett?

Vielen Dank für die Zeit die sie sich nehmen!

Die Klammerverlegung...



...von Massivholzdielen betrachte ich als...Mist. Die Klammern sind der Versuch, für eine zu Massivholzdielen unpassende Ausgangssituation ein Vehikel anzubieten. Ich habe sowas auch schon ohne FBH scheitern sehen, und mit FBH wird sich die Fehlerquote erhöhen. Und zwar bei jeder Holzart.

Im Winter wird der Dielenboden extrem heruntertrocknen (weil der Fußboden gleichzeitig die Heizfläche ist) und klappern - ganz besonders dann, wenn auch noch über Hirn gestossen wird - und im Sommer, wenn Sie keinen Einfluss auf die Luftfeuchte haben, wird der Boden quellen. Die (Raum) Luftfeuchte ändert sich nämlich übers Jahr immer. Schnellere Feuchtewechsel verstärken die Probleme.

Wenn's denn schwimmend sein muss, wählen Sie besser eine Dreischichtdiele. Immer aber gilt: Die schwimmende Verlegung reduziert den Wärmeübergang im Boden und fordert deshalb eine Erhöhung der Vorlauftemperatur.

Wer noch keinen Heizestrich drinhaben sollte, kann FBH im Trockenaufbau ausführen und massive Dielung aufschrauben. Die weitaus bessere und dauerhaftere Lösung.

Grüße

Thomas

Dielen auf FB sind "Mist"


13.01.2019 Jacko

@ Thomas können "Sie" bei "Ihrer" Aussage bitte etwas ausführlicher werden. Wo ist der Mangel das dieses System nicht funktioniert? Oder entspricht das System einfach nicht ihren Ansprüchen, die Sie persönlich an einen Wohnraum stellen?
Für mich z.B. gehört das knarren zum Holzfußboden, wie die Butter auf das Brot. Das macht doch gerade den Charme eines Dielenbodens (das bewusste wahrnehmen des natürlichen Materials Holz über die Sinne (fühlen, sehen, riechen, hören aus)) aus. Wenn man beispeilsweise eine Stube im Fachwerkhaus betritt und kein knarrzen hört, wäre das Konzept für mich nicht ganz stimmig. Natürlich will man das nicht zwangsweise im Schlafzimmer haben. Aber selbst verschraubt macht das Holz geräusche, wenn man es betritt.
Der Schwund und das Quellen gehören doch auch zu verschraubten Dielen auch dazu oder? In vertretbaren Maße ist auch die bautechnisch gesehen kein Nachteil oder? Im Gegenteil durch die Klammern würden die Fugen zwischen den Dielen zusammengedrückt, sodass nur im Randbereich wo die Klammern sitzen (unter der Sockelleiste) der Schwund und das Quellen bemerkbar sein würde.

Vernünftige Dreischichtdielen/ Parkett etc. haben nun wieder den Nachteil das Sie nur eine geringe Nutzschicht haben, dazu kommt auch wieder Kleber und vom Preis nimmt sich das auch nicht viel, zu Dielen.
Ich kann die Dielen in meinem Leben so oft ich will aufarbeiten, bei Parkett vielleicht 2-3 mal. Ich denke das sich mein/ unser Geschmack was Einrichtung und farbliche Gestaltung angeht sicher im Laufe des Lebens ändert und man diesen doch mal andersfarbig Ölen möchte.
Natürlich ist das Klammersystem eine Niesche und kaum bekannt. Aber ich werde mir ein paar Refernzobjekte ansehen, was der Anbieter glücklicherweise Anbietet. Bei "normalen" Parkettstudios wurde da sofort abgeriegelt. Wo ich als "Laie" natürlich denk, WARUM?? haben die evtl. doch etwas zu verbergen?!

In Nischen...



...sammelt sich mitunter eben auch der Dreck. Fachfirmen müssen eine Gewährleistung für Ihre komplette Leistung (Verlegung und Material) bieten. Da es nun bei massiven Klammerdielen zu sehr vielen Problemen kommt, die eine Reklamation nahelegen oder gar berechtigen - wozu sollte also eine Fachfirma mit solch einer zweifelhaften Technik arbeiten? Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern mit dem Anspruch an eine hochwertige und dauerhafte Umsetzung der Kundenwünsche.

Das Klammersystem ist ganz klar für Selberbauer. Die sind dann zufrieden oder auch nicht. Und im letzteren Falle sind sie nicht in der Lage, Gewährleistungsansprüche gegen den Dielenverkäufer durchzusetzen. Der wird auf das bei Auslieferung mangelfreie Material verweisen und darauf, daß Verlegung, Oberflächenbehandlung und Raumklima nicht in seiner Verantwortung liegen.

Ihre rustikalistischen Vorstellungen von einem Dielenboden in allen Ehren. Wenn Ihnen alles egal ist, können Sie die Bretters auch ohne Klammern und ohne Nut / Feder verlegen. Das wird Ihre Freude an der natürlichen Beweglichkeit des Bodens mehren. Aus fachlicher Sicht ist aber eben anzustreben, daß der Boden fest liegt und da bleibt, wo er sein soll. Auch in einen Fachwerkhaus muß es nicht zwingend knarren, wenn man über den Boden läuft. Da die Bretter dort überwiegend stumpf mit Fuge aneinanderliegen, ist das sogar ziemlich selten und kommt dann von den Nägeln her. Aber möglicherweise gibt es ja CDs mit Dielenknarren, wie es ja auch DVDs mit knisterndem Kaminfeuer gibt?

Wird der Boden verschraubt (oder verklebt, was ich anstrebe zu vermeiden) ist jedes Element für sich fixiert. Das unvermeidbare Arbeiten des Holzes wird durch die Befestigung reduziert, und es findet (Fugenbildung) gleichmäßig statt. Beim Klammersystem ist das nicht der Fall. Die Klammern sind nicht in der Lage, das Arbeiten des Holzes zu bremsen. Jegliche Auflast behindert die gleichmäßige Fugenbildung. Die Beweglichkeit bezieht sich auch auf Hirnstöße die, einmal offen, nicht im Zuge des Jahreszeitlichen Quellens und Schwindens arbeiten, sondern offenbleiben. Da nun die Dielen nicht mit dem Untergrund verbunden sind, kommt es zu einem unregelmäßigen Fugenbild und kann ganz leicht dazu führen, daß sich einzelne Fugen bis über das Federmaß hinaus öffnen. Bei einer guten Bekannten ist genau das mit einer hochwertigen Esche, verlegt von einem Fachbetrieb, vorgekommen: In der Heizperiode Trocknungsfugen, teilweise bis zum Blick nach unten offen, Hirnfugen offen und klappernd, im feuchten Sommer als Entschädigung dafür reiches Quellen mit einem Hügelein vor dem Kamin, weil die Randabstände von 15mm das Quellen des Holzes über die rund 6m Verlegebreite nicht kompensieren können. Das funktioniert schon rein rechnerisch über das Schwindmaß nicht. Und das, wohlgemerkt, ohne Heizestrich. Der potenziert das Problem.

Zur Nutzschichtdicke: Ich habe noch niemanden getroffen, der seine Dielen alle Nasen lang umfärbt. Zum Umdekorieren sind Wände, Vorhänge, Möbel weitaus besser geeignet. Ansonsten gilt: Wenn Sie ein anständiges Parkettöl auf den Boden bringen und diesen in einfacher Form pflegen, ggf. nach vielen Jahren 'mal grundreinigen und nachölen (lassen) - dann werden Sie nie (das meine ich wirklich so: NIE) die Notwendigkeit zum eneuten Schleifen sehen. Vorausgesetzt, Ihre Kinder müssen Beile und Hacken draußen lassen und sie haben keine extrem zerstörerischen Haustiere. Außerdem: Die Nutzschichtdicke einer 20mm starken massiven Systemdiele ist nicht wesentlich größer als bei einer 20mm Dreischichtdiele mit 4mm Nutzschicht. Die Nutzschicht der massiven Diele wird durch die Nut/Federhöhe begrenzt. Und wenn die Stärke der oberen Nutwange auf 2mm heruntergeschliffen wurde, wird diese beginnen zu brechen. Und das exponentiell mehr, wenn die Dielen keine feste Verbindung mit dem Untergrund haben.

Aus diesen Gründen halte ich Dreischichtdielen für Ihre Ausgangslage gut geeignet, massive Klammerdielen überhaupt nicht. Massive Dielen in begrenzten Dimensionen wären auf Heizestrich klebbar, aber das wollen Sie ja nicht.

Und deshalb halte ich Klammersysteme mit Vollholzdielen für einen teueren, stark fehlerbehafteten Irrweg. Und, falls Sie nun in den Weiten des Internets auf Klebematten gestoßen sind, gilt meine Einschätzung auch für diese.

Wer also massives Holz auf FBH will ist gut beraten, frühzeitig in der Planung die Aufbauhöhe für ein trocken zu verlegendes FBH-System wie RIPAL vorzusehen. Schöner Nebeneffekt, es geht schneller, weil keine Wartezeiten durch das Belegreif - Heizen des Estriches anfallen. Und, es wäre auch für die meisten in Eigenleistung verlegbar, der Heizestrich dagegen wohl fast nie.

Viele Grüße

Thomas

Vielen Dank...


14.01.2019 Jacko

...für die sehr ausführliche Antwort. Entschuldigen Sie wenn ich Sie etwas aus der Reserve gelockt haben mit ein paar provokative Behauptungen aufgestellt habe. Aber nur jemand der nicht sofort einknickt und sachlich sowie schlüssig seine Meinung weiter vertritt, zeigt mir das er einen Plan von der Materie hat. Daher dieser kleine psychologische Trick. ;)

Ich schließe mich da ihrer Meinung an. Vom Anbieter wird eine möglichst gleiche Luftfeuchte gefordert, was natürlich schwer zu realisieren ist. Zudem haben wir auch einen Kamin.
Für das EG wird es schwimmend verlegtes Dreichichtparkett (15 mm) werden. Oder bringen 20 mm einen großen Vorteil mit sich? Und im 1 EG dann verschraubte Dielen, welche aber nicht auf einer FB aufliegen.

Ich hab'



auch einen Trick : Das alles steht schon ein paar Mal im Forum. Aber des Guten ist ja nie zuviel :-)

20mm liegen möglicherweise besser und formstabiler, freilich ist der Wärmedurchgang auch etwas schlechter. Ist die FBH berechnungstechnisch eher knapp ausreichend, würde ich zu 15mm greifen. Wenn der Kamin öfter in Betrieb ist, eher 20mm. Verklebung wäre aus technischer Sicht besser.

Was spricht denn gegen SMP-Kleber wie den STAUFF SMP 950?

Grüße

Thomas