3-fach Verglasung ohne Außendämmung

[Michael]

Hallo zusammen,

wir planen derzeit einen An- und Umbau des EGs eines 2-stöckigen Wohnhauses. In dem Zuge sollen im EG alle Fenster ausgetauscht werden. Nach Möglichkeit natürlich auf 3-fach verglaste.

Das Wohnhaus ist 30 Jahre alt und die Außenmauern bestehen aus 36,5cm Ziegelstein. Es ist keine zusätzliche Außendämmung vorhanden.

Jetzt hat uns unser Bauunternehmen bei einem Erstgepräch wärmstens empfohlen zusätzlich zum Fenstertausch auch gleich eine Außendämmung + Lüftungssystem zu installieren.
Die Gründe für die Außendämmung denke ich sind ja bekannt (Stichwort, kältester Punkt).

Jetzt liest man im Netz jedoch die verschiedensten Meinungen pro und contra dieser These. Das kann ich leider nicht nachvollziehen, denn meiner Meinung nach ist es aufgrund physikalischer Gesetzte entweder so, oder es ist nicht so, dass man ohne Außendämmung keine 3-fach verglasten Fenster installieren sollte.

Ich denke es liegt einfach daran, wie man mit den neuen Fenstern sein Lüfttungsverhalten umstellt, oder nicht? Aber würde sich dies dann mit einem zusätzlichen Lüftungssystem nicht auch erledigen?

Mich würden dazu einfach mal eure Meinungen interessieren.

Vielen Dank,
Michael

 

[Andreas Teich]

Wärmeschutzverglasung und/oder Dämmung

Der Bauunternehmer will natürlich etwas verkaufen,
wobei es längerfristig natürlich sinnvoll ist, die Dämmung der Fassade inkl der Fenstererneuerung in einem Zuge durchzuführen.

Da Fenster eine Lebenserwartung von mind. 30 -40 Jahren haben würde ich die aber auch dann mit Wärmeschutzverglasung ausführen wenn eine Fassadendämmung erst später erfolgen soll.

Ich habe bei uns (und anderen Baustellen) die Außendämmung mit Stegträgern, Holzfaserplatten und Zellulosedämmung ausgeführt/geplant, da hierbei die Fenster ohne komplizierte Zusatzmaßnahmen ganz außen in der Dämmebene montiert und die Blendrahmen mit den Holzfaserplatten überdämmt werden können.

Das hat den Vorteil eines viel besseren U-Wertes der Fenster und sich dabei ergebenden viel breiteren, inneren Fensterbänken.

Bei kapillaren Wandaufbauten, alkalischen Puzen und Farben gibts fast kein Schimmelrisiko, sodass zumindest eine Lüftungsanlage verzichtbar ist oder diese auf eine kleine dezentrale bei sinnvollen Räumen beschränkt werden kann.

Das Lüftungsverhalten sollte dem neuen Zustand angepaßt werden und mög. Hygrometer aufstellen zur Überprüfung der Luftfeuchtigkeit.
Wenn dann noch die Wandoberflächentemperatur mit einem Infrarotthermometer gemessen wird kann festgestellt werden ob es ein Kondensat- und in der Folge evt Schimmelrisiko gibt .

Welche Maßnahmen im jeweilgen Fall sinnvoll und wirtschaftlich sind hängt von vielen Faktoren ab, letztlich auch ob es Schäden gibt, wie der jetzige Zustand ist, wie hoch die Heizkosten sind, welche Finanzmittel vorhanden sind, ob die Fassadengestaltung verändert werden soll etc.

EPS würde ich nie zur Fassadendämmung verwenden und immer mehrere Angebote einholen und evt einen Energieberater hinzuziehen.
Die Verbraucherberatungen bieten gratis oder zumindest sehr günstig Erstberatungen oder Energiechecks an und können Hinweise zu Förderungen geben.

Wo befindet sich das Gebäude?
Fotos sind immer hilfreich- ggf per email

 

[Robert Göbel (Dipl. Ing . FH)]

U- Wert

Hallo Michael,
Wenn Sie 3-fach verglaste Fenster einbauen wollen , sollten Sie den U- Wert der Fenster kennen.
Dann ist es zwingend, dass der U- Wert der Aussenwände um mindestens 15% besser ist.
Wenn er schlechter ist, nützt auch keine Lüftungsanlage.
Um den Wert der Aussenwände zu ermitteln müssen Sie herausfinden welche "Ziegelsteine" verbaut wurden.
Ohne es zu wissen , schätze ich Ihre Aussenwände schlechter ein.
viele Grüße
Robert Göbel

 

[slow-house]

prinzipiell …

… erscheint das ja alles richtig … so mit Dämmen und 3-fach Fenstern … 

Aber ich bin der Meinung man will Ihnen das Geld aus der Tasche ziehen … unwissend über den real verbauten Stein würde ich weder das eine noch das andere machen …

Kastenfenster wären unbesehen meine erste Wahl … oder eine "Aufrüstung" der bestehenden Bauteile … hier die Fenster … 

Entgegen der landläufigen Bau-Sanier-Dämmpanik bin ich der begründeten Meinung, dass so etwas nichts bringt, weil ein Haus, ein Gebäude IMMER ein System ist … manchmal ist es sehr gut … manchmal weniger gut … das GESAMTSYSTEM … 

Es hilft nichts das eine oder andere Bauteil zu "optimieren" oder zu "verbessern" und man vernachlässigt alle anderen … 

Das ist prinzipiell so, als würde man in einen Trabbi einen Ferrari-Motor einbauen … das System des Trabant wird das nicht verkraften … 

Eine ausgewogene Ausarbeitung des bestehenden Systems und der sinnvollen Ergänzungen in einem bauphysikalisch vertretbaren Rahmen erachte ich für das beste … und dabei greife ich lieber auf tradierte und langlebige Systeme zurück, die sich über lange Zeit bewährt haben, anstatt den Leuten zu glauben: "so was hab ich auch schon gemacht … und seit 3 Jahren klappt das" … die Rechnung zahlt IMMER der Bauherr … meist nach jeglicher Gewährleistung …

Also: immer schön LAMSAM

Anamnese - Diagnose - Therapie

Florian Kurz

 

[Michael]

die Möglichkeiten

Vielen Dank für eure Meinungen, aber ich befürchte hier müssen wir uns einfach für eine Variante entscheiden.
Aus meiner Sicht haben wir folgende 3 Möglichkeiten, wenn ich mal voraussetze, dass wir alles auf einmal ereldigten möchten und nicht step by step:

1. Neubau 3-fach Verglasung + Austausch aller Fenster gg. 3-fach Verglasung im Altbau (EG+OG) inkl. Anbringung einer vollumfänglichen Aussendämmung

2. Neubau 2-fach Verglasung + Austausch der Fenster gg. 2-fach Verglasung im EG-Altbau (aus Gründen der gleichen Optik). Keine Aussendämmung, weder Neu- noch Altbau

3. Nur Neubau 2-fach Verglasung ohne jeglichen Austausch am Altbau (ggf. in Kauf nehmen, dass sich die Fenster optisch etwas unterscheiden)

 

[slow-house]

nehmen Sie

2

Florian Kurz

 

[Robert Göbel (Dipl. Ing . FH)]

U-Wert

Schliesse mich meinem Vorredner an:
Variante 2
viele Grüße
Robert Göbel

 

[Andreas Teich]

Fensterauswahl und Dämmung

Ohne genauere Infos läßt sich das doch kaum sonnvoll beantworten-
unter anderem bisherige Heizkosten, Heizkostenersparnis bei Dämmung, Fördermöglichkeiten, Fenstergröße und -ausrichtung, U-Wert der Wände, Zustand der Fassade, Bewohneranzahl, vermietet oder nur selbstgenutzt, Eigenleistung ja oder nein, etc etc.
Ich würde das genauer berechnen lassen, dann die Kosten und Förderungen den verschiedenen Varianten gegenüberstellen und natürlich nicht nur aufgrund der Empfehlung eines Bauunternehmerrs ausführen alssen.

2 oder 3 fach Fenster sind nicht so unterschiedlich vom Preis, einbaukosten sind eh gleich, wenn Fenstergrößen evt geändert oder die Fassade in absehbarer Zeit saniert werden müßte wäre das auch zu berücksichtigen.
Gibts Fotos vom Gebäude? ggf per email,
jeweils eins je Beitrag funktioniert auch im Forum

 

[Michael]

Fotos

Ja die gibt's, aber ich kann die hier als Gast nicht hochladen, kann ich sie Ihnen per Mail schicken?

 

[slow-house]

sorry

aber es blubbert wieder sehr im Tümpel …

da wird gei… windstille mit operativer Hektik ersetz … 

FK

 

[Michael Pittner]

?

Bitte?

 

[Restauratio GmbH]

Ein gutes 2-Schichtglas...

...sollte in jedem Falle reichen. Auch da gibt es Unterschiede. Vermutlich würden bei 3-Schichtglas auch die Fenster teuerer, weil die Scheiben dicker werden und damit auch die Profile tiefer.

Wichtiger wären mir nichtmetallische Abstandhalter in den Scheiben. Das übliche Aluminium leitet die Wärme perfekt, was zu Kondensat vorrangig im Bereich des Scheibenrandes / Silikonfuge führt. Hat der Schimmel erst mal im Silikon Fuß gefasst, wird es immer schwärzer.

Oder man verfugt gleich schwarz

Grüße

Thomas

 

[Jan S]

2-fach Verglasung im Altbau

Moin moin,

wir sanieren ebenfalls seit einigen Jahren nach und nach.
Baujahr: 1928, 2-schaliges Ziegelmauerwerk. 1 1/2 Stock wurde um 1970 dann einschalig (Hohlblockstein 36er) auf 2-stöckig aufgestockt. Außen verputzt, innen verputzt und tapeziert.
Unsere Erfahrung beim Fenstertausch im 1.OG: Bestand waren 1-fach verglaste Holzfenster, getauscht wurde gegen 2-fach verglaste Kunstofffenster. In den beiden Schlafzimmern damals recht dicke Vliestapete als Wandbelag.
Außendämmung war (noch) nicht vorhanden, aber für das folgende Frühjahr geplant.
Schlafzimmer beide zur Außenwand an Wetterseite. Bereits vor der Maßnahme war uns bewußt: Wir müssen auf den Taupunkt achten, daher schlossen wir 3-fach Verglasung direkt aus. Der Fenstertausch erfolgte im Herbst. Trotz mehrmaligen regelmäßigem täglichem Stoßlüften mit Querlüftung hatten wir über den Winter Probleme mit Feutchtigkeitsansammlungen im Bodenbereich an der Vlietapete, insbesondere in den Zimmerecken (wie erwartet hier mehr wg. größerer Wandaußenfläche..).
Nach der bereits vorher geplanten und im kommenden Frühjahr umgesetzten WDV-Maßnahme außen mit 12 cm Steinwolle gab es (wie ebenfalls erwartet) keinerlei Probleme mehr, die Wandoberflächentemperaturen innen sind nun ausreichend hoch.

Meine Meinung nach meinen persönlichen Erfahrungen: Im Zweifel lieber nur 2-fach Verglasung.

Viele Grüße
Jan

 

[Jan S]

Wärmedämmung..

... ist wie oben schon gesagt im Detail zu planen und in jedem Fall immer für sich spezifisch abhängig von den Gegebenheiten. Wir haben die Maßnahme mit 12 cm Steinwolle vor 10 Jahren beim Außen-Verputzen mitgemacht hauptsächlich um unser recht großes Haus optisch aufzuwerten und das "Wohngefühl" zu erhöhen (großes unbeheiztes Treppenhaus über 3 Etagen, damals im Winter teilweise nur 7 Grad warm).

Aus rein ökonomischer Sicht war uns vorher klar das sich die Kosten rein für die WDV Maßnahme nicht amortisieren bis wir mal nicht mehr sind....

Dafür müssen bestimmte Räume im Haus aber nun z.B. nicht mehr geheizt werden. Unser "Komfortfaktor" ist stark gestiegen.

VG Jan

 

[Restauratio GmbH]

Wirklich?

"Dafür müssen bestimmte Räume im Haus aber nun z.B. nicht mehr geheizt werden."

Da würde ich mir aber schon Gedanken machen über Luftfeuchte und Luftwechsel, und über Luftschadstoffe. Eine Dämmung heizt nicht, sie reduziert nur Wärmeverluste. Und wenn man hinreichend lüftet, funktioniert der obige Satz nur bedingt.

 

[Jan S]

@restauratio

Danke und richtig -> das hätte ich konkretisieren sollen: Ein Pelletkaminofen im zentralen Flur heizt bestimmte angrenzende Räume mittlerweile so ausreichend mit, dass durch die Heizkörper in diesen Räumen nicht mehr zusätzlich Wärme zugeführt werden muss (Schlafzimmer, HWR)

VG Jan

 

[bonotho]

3-fach-Fenster

Ich bekam als Mieter vor einigen Jahren ein 3-fach-Isofenster von meinem Vermieter im Schlafzimmer "spendiert", Gebäude war ein nicht gedämmter Gründerzeitaltbau. Folgen waren Schimmel an der Wand binnen weniger Wochen, der auch nicht mehr wegzulüften ging. Da hätte ich soviel Lüften müssen dass das Fenster gleich hätte ausgebaut werden können. Das Schimmelproblem hatte ich mit dem undichten, alten Holzfenster nicht, allerdings war es halt immer sehr kalt, trotz Heizung.
Nun sind wir umgezogen, wieder in einen ungedämmten Altbau mit alten, undichten 2-fach-Kunststofffenstern auf der Nordseite und nagelneuen, 2-fach-Holzfenstern auf der Südseite. Schimmelprobleme haben wir aber keine. Mein Fazit: Finger weg von 3-fach-Fenstern.

 

[Andreas Teich]

Dreifach-, Zweifachverglasung

Wenns schimmelt liegts bei neuen Fenstern nicht am Dämmwert des Fensters sondern an der wesentlich besseren Dichtigkeit mit mehreren Dichtungsebenen.
Außerdem hängts auch ab vom Dämmwert der umgebenden Flächen, Sorptionsfähigkeit, Farbe, Putz etc.
.
Auf Glasscheiben ausfallendes Kondensat und große Undichtigkeiten reduzieren die Luftfeuchtigkeit und damit evt die Schimmelgefahr.
Auf Zweifach-Isofenstern mit 1,1 U-Wert Glas hatte ich noch kein Kondensat fetsstellen können.

Auf gedämmte Abstandshalter (warme Kante, Swiss Spacer o.Ä.) achten- besonders bei kleinen Fensterformaten.

Bei schlechterem U-Wert der Fenster gibts innen eher ungemütliches Kälteempfinden.

 

[Andreas Teich]

Dreifach-, Zweifachverglasung

Wenns schimmelt liegts bei neuen Fenstern nicht am Dämmwert des Fensters sondern an der wesentlich besseren Dichtigkeit mit mehreren Dichtungsebenen.
Außerdem hängts auch ab vom Dämmwert der umgebenden Flächen, Sorptionsfähigkeit, Farbe, Putz etc.
.
Auf Glasscheiben ausfallendes Kondensat und große Undichtigkeiten reduzieren die Luftfeuchtigkeit und damit evt die Schimmelgefahr.
Auf Zweifach-Isofenstern mit 1,1 U-Wert Glas hatte ich noch kein Kondensat fetsstellen können.

Auf gedämmte Abstandshalter (warme Kante, Swiss Spacer o.Ä.) achten- besonders bei kleinen Fensterformaten.

Bei schlechterem U-Wert der Fenster gibts innen eher ungemütliches Kälteempfinden.