Grüne Rigips/Gipskarton Platten an den Innenwänden im Fachwerkhaus


15.04.2019 Paula 7 1303

Hallo Liebe Community, ich bin neu hier und setze auf Euer Schwarmwissen. Im Rahmen von diversen Sanierungsarbeiten wurden grüne Gipskartonplatten als Wand und Deckenverkleidung in Bad und Küche verwendet... Man muss dazu sagen, dass dies nicht geschehen ist, weil wir gerne gerade Wände hätten... Wir erfreuen uns an unserem "unperfekten" Haus und seinen Eigenheiten. Leider sind wir recht Ahnungslos an das Projekt herangegangen und haben es alles in fachlich kompetente Hände gegeben (so dachten wir zumindest damals...) und ab dann rollte die Lawine. Was ursprünglich mal nur eine abgehängte Decke werden sollte ist dann ein (bzw zwei) komplette verkleidete Räume geworden. Mal abgesehen davon, dass es meiner Meinung nach überhaupt nicht schön ist und nicht zum Stil des Hauses passt, haben wir nun einige (neue) Handwerker im Haus gehabt aufgrund eines Schadens. Ein Teil des Rigips musste deshalb geöffnet werden. Bis zu diesem Zeitpunkt haben wir gar nicht die Idee gehabt, dass Rigips ein Problem darstellen könnte... Wie wurden hellhörig als einer sagte "wenigstens ist es der Grüne" (ich weiß bis heute nicht was das zu bedeuten hat) Die weiteren Meinungen gingen von "Nicht so schön gelöst" bis "Geht gar nicht" oder "das kann man so nicht lassen" es gäbe aber dennoch auch Handwerker die es wieder so machen würden. ... Ich würde gerne verstehen was es nun auf sich hat mit dem Rigips.... Unsere Wände (unter dem Rigips sind Tapeziert und Gestrichen (falls das eine Rolle spielt?!) und darunter ist die Wand aus Lehm/Stroh-Gemisch.
Was ist die Alternative? Und was kostet die Alternative? Mir hilft es nicht all zu sehr einen Quadratmeterpreis für das Material zu kennen, da ich keine Vorstellung vom Arbeitsaufwand habe... Kann man für solche Projekte ungefähr sagen was es komplett pro Quadratmeter kostet mit den ganzen Nebenkosten? Die Gipskartonplatten sind übrigens bei uns nur auf die alte Wand geklebt worden mit punktuellen Haftmaterial (keine Ahnung was das genau war). Brauch es normalerweise eine Unterkonstruktion?

Innenwände im Fachwerkhaus gestalten


16.04.2019 Ralph Hobein

Hallo zusammen,

Die Kombination von Lehmfachwerk und Rigipsplatten hatte ich bei meinem Fachwerkhaus auch.

Das wurde früher gerne gemacht, weil so mit wenig Aufwand gerade Wände hergestellt werden konnten.

Je nach Lust und Laune wurde der Zwischenraum zwischen Rigibs und Fachwerk leer gelassen oder mit irgendwelchem Dämstoffen gefüllt.

Das ist vorsichtig ausgedrückt....suboptimal.... ;-)

Der Wandaufbau im Fachwerkhaus sollte immer diffionsoffen und kapillar wirksam sein.

Das bedeutet, die Feuchtigkeit kann aufgenommen, weitergeleitet ind wieder abgegeben werden.

Wenn die Wärmeisolierung keine Rolle spielt, dann kann man nachdem der ganze Rigibs entfernt wurde, einen Putzträger ( bsw. Schilfrohr ) auf die Balken bringen und alles hohlraumfrei mit Lehm verputzen..

Die andere Möglichkeit, wenn auch eine ernstzunehmende Wärmedämmung erreicht werden soll, ist die eine Innendämmung einzurichten.

Ich habe vor die Fachwerkaußenwände eine Ständerkonstruktion gebaut, diese mit einem Schilfrohrputzträger versehen und den Zwischenraum mit Blähton/Leichtlehm gefüllt.

Das hat den Vorteil, dass eine ordentliche Wärmedämmung erreicht wird, ohne das der Wandaufbau nachteilig für das Fachwerk wird.

Billig ist das allerdings nicht....


Gruß
Ralph

Naja, was sollte man nun tun!



Die Wege sind derart verschieden, die man gehen kann, doch diese wiederum hängen auch von ihrem Anspruch ab!
Leider kann ich den derzeitigen Zustand so nicht beurteilen un d kann jetzt nur vage eine Lösungsveränderung ansprechen.
Ob weiß oder grün, das spielt hierbei fast nur eine unwesentliche Rolle!!
Aus unserer langjährigen Erfahrung heraus und den Austausch mit anderen Kollegen und auch Kunden, würden wir hier eine Rückbauempfehlung aussprechen.
So, wie sie es zudem noch andeuten, entspricht es auch n icht euren Bauchgefühl und somit ist die Messe eigentlich schon gelesen!
Trotzdem stellt sich hier die weitere Frage, was wurde genau vereinbar und was wurde daraus ableitend ohne eure Absprache oder Freigabe eigenmächtig ausgeführt!

Wie mein Vorredner bereits erwähnte, ist im Fachwerkbau stets auf eine homogene und sorptionsfähige Wandaufbaukonstruktion zu achten.
Küchen und Bäder erarbeiten wir seit Jahren in einer hohen Akribnie in massiven bzw. homogenen Wandaufbaulösungen.
In Lehm gebettete Hertaklithplattenbeplankung oder gar eine Lehmsteinvorsatzschale.
Je nach Erfordernissen und auch finanziellen Machbarkeiten.
Decken bäuchten eigentlich gar nicht abgehangen werden, wenn nicht somit Leitungen etc. damit verdeckt werden müssen.
Hohlbereiche hinter Ständerkonstruktionen sind eher tödlich, da auch die Winddichtigkeit hier eine große und entscheidende Rolle mit spielt!

Klar, wird es immer verschiedenste Meinungen geben, doch was wir auch immer wieder bei unseren Kundschaften erfahren, spricht fast den gleichen Wortlaut!
Machen wir schon immer so und ist doch ein "Top"-Material!!
Weit gefehlt und hirnloses bauen!!
...oder eben das sogenannte "Lobbybauen"!

Haben sie Fotos von ihrem Dilemma??

FG Udo Mühle

Homogener Wandaufbau wäre ideal


16.04.2019 D.Selle

Das tolle an den GK Platten ist, man kann Murks blitzschnell verschwinden lassen, genauso prima verschwindet die Haustechnik ohne intelligente Leitungsführung oder lästiges Schlitze fräsen hinter den Platten. Gekniffen ist der Kunde/Hausbesitzer, wenn es was zu verändern gilt, die Schimmelpilzzucht geerntet werden will oder sonstige größere Reparaturen anstehen. Dann reißt man den Mist meist wieder raus und hat die Entsorgungskosten . In unserm Landkreis kostet 1m² Gipskarton entsorgen soviel wie mich das Material im Einkauf kostet. Genug gemeckert... und noch etwas Antwort auf ihre Eingangsfrage.

1. Grüne GK-Platten haben einen imprägnierten Gipskern der etwas weniger feuchteempfindlich ist als die Standard (graue/weiße) GK-Platten. Dauerhafte Feuchteeinwirkung vertragen die Grünen aber auch nicht.

Probleme entstehen immer dann, wenn warme Raumluft über Wandöffnungen , wie z.b. Hohlwanddosen für Steckdosen an Anschlußfugen oder belüfteteten Fußböden in den Hohlraum gelangt. Immer wenn der Hohlraum kälter ist als der Wohnraum, wo die Luft herkommt , kann sich Kondenswasser bilden an kalten Wandteilen wie z.b. Innenseiten der Außenwände, Sockelbereich im EG an Innenwänden, alte Schornsteine, schlecht isolierte Kaltwasserrohre etc.
Warme Luft kann eine bestimmte Menge Feuchtigkeit als Wasserdampf aufnehmen. Kühlt diese Luft sich ab. wird Feuchte in Form von flüssigen Wasser an die Umgebung abgegeben und unter ungünstigen Bedingungen die Umgebung aufgefeuchtet.

2. Gipskarton mit Plaster (Kleber) auf Lehnm kleben hält nicht dauerhaft. die Verbindung ist zu starr. Es kommt zu Schalenablösung . d.h. der Lehmputz im Untergrund wird abgerissen und die Konstruktion hält nur noch durch ihre Eigensteifigkeit. die Verbindung mit dem Untergrund ist aber dahin. Alte Tapete und anderes organisches Material auf der Oberfläche sollte zuvor in (späteren) Hohlräumen entfernt werden. Bei Montage auf Ständerwerk kommt es naturgemäß nicht zur Ablösung, da die Platten auf das Ständerwerk geschraubt sind. Hier ist das Problem die Anschlußfugen zwischen alter Substanz (Lehm, Fachwerk) und den GK-Platten rissfrei herzustellen, was dauerhaft nicht möglich ist. Acryldichtstoff ist dabei auch keine Lösung, es reißt neben der Dichtstofffuge nach einiger Zeit erneut.

3. Das Problem mit einem Rückbau ist, dass sie die Haustechnik wahrscheinlich gleich auch partiell mit neu machen können. Einige Kabel und Rohre werden mit Sicherheit zu kurz sein, wenn sie dann Unterputz gelegt werden sollen oder sie werden unschön im Sichtbereich verbleiben. Die alte Tapete sollte entfernt werden . Meist auch die erste Schicht Lehmfeinputz. In den alten Häusern gibt es oftmals mehrere alte Putzschichten aus früheren Renovierungen, welche nicht immer noch feste mit dem Untergrund verbunden sind. So kommt es manchmal beim Schlitzen der Wände für Installationarbeiten zur Ablösung ganzer Platten die evt. dann auch wieder mit aufgebaut oder entfernt werden müssen. So kann schnell aus einem kleinen Vorhaben eine Großbaustelle werden.

Änderungen an der Haustechnik sind per Ferndiagnose nicht einzuschätzen. Zu den Kosten für Verputz kann ihnen der Udo sicher mehr sagen.

Gruß
Det

Rigips / Gipskarton im (Lehm) Fachwerkhaus 2.0


21.06.2021 Paula

Liebe Forumsmitglieder,
vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten. Ich antworte mit 2 Jahren Verzögerung, weil sich die Ereignisse überschlagen haben und damit diese Fragen leider erst einmal in den Hintergrund getreten sind.

Wie alles Begann....: Wir haben das Fachwerkhaus gekauft mit dem Wissen, dass es keine Heizung hat. Klar war also schon vor dem Einzug, das in diesem Bereich etwas geschehen muss. Wir haben einen regionalen "Meisterbetrieb" (mittlerweile kann ich die Bezeichnung auf Grund meiner Erfahrungen nicht mehr ernst nehmen, sorry!) beauftragt eine neue Heizung zu verbauen.... Dieses Projekt ist leider total aus dem Ruder gelaufen, ich kann und möchte gar nicht aufzählen was da alles schief gelaufen ist und anders als vereinbart... Eine Zwischenergebniss dieses aus dem Ruder laufenden Projekts war unter anderen, dass das eigentlich annehmbare Bad (sehr einfach aber zeitgemäss) welches eigentlich vorerst nicht neu gemacht werden sollte, so in Mitleidenschaft gezogen wurde (Kinderkopf große Löcher im gefliesten Boden, wegen Verrohrung) dass es schlußendlich doch auch noch in Auftrag (bei der gleichen Firma) gegeben wurde. Daraus resultierte dann die Verkleidung des Badezimmers (Wände und Decke) mit grünen Gipskartonplatten, auf den Gipskartonplatten wurde zum Teil (ungefähr 120 cm hoch) gefliest. Wir haben uns von Anfang an kritisch gegenüber der Verarbeitung von Gipskarton Platten gezeigt, weil wir den Altbaustil und das "unperfekte" erhalten wollten. Unser Unbehagen war also eine rein emotionale, stylistische Sache - über die Eignung haben wir uns keine Gedanken gamacht, da wir ja davon ausgegangen sind, dass der Fachmann schon weiß was er da tut. Wäre uns klar gewesen, dass dies nicht nur nicht unserem Stil entspricht, sondern auch noch bedenklich ist, hätten wir es sicherlich nicht zugelassen.
Da wir allerdings zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch keine Erfahrungen mit diesem Thema hatten und auch überhaupt nicht handwerklich veranlagt sind, hatten wir keine Zweifel....
Ähnlich verhielt es sich mit dem zweiten Raum (der Küche) - diese liegt direkt unter dem Bad und war daher ebenfalls von der Problematik der Verrohrung betroffen, weshalb auch diese (nur Wände - nicht Decke) mit grünem Rigips verkleidet wurde.
Der Aufbau ist daher momentan von Außen nach Innen: Verputztes Haus (Putz Außen muss erneuert werden, da die vom Vorbesitzer schlecht eingebauten Fenster zu Rissen in der Fassade geführt haben), Fachwerk mit Lehm/Strohgemisch, darauf diverse Schichten Tapeten (mindestens 6 Schichten) oben auf Rauhfaser mit diversen Farben, sicherlich Dispersionsfarben. Darauf wurde punktuell irgendeine "Klebmasse" aufgetragen (Bilder dazu anbei) und darauf wiederum die Gipskartonplatten. Diese wurden dann noch einmal mit einer Trockenbaufarbe grundiert und danach von uns mit einer Kreidefarbe gestrichen (außer da wo Fliesen sind...). Es gibt allerdings auch Wände bei denen keine Tapete mehr dazwischen klebt, sondern eher so etwas wie ein Gipsputz - darunter muss aber auch Lehmputz sein?!... Ich kann es nicht genau sagen.
Die Schwierigkeit an der ganzen Sache war und ist, dass insbesondere im Bad das Beseitigen der Gipskartonplatten eben nicht nur das Beseitigen der Gipskartonplatten bedeutet, sondern die Dusche und eingemauerte Badewanne, Toilette etc. auch alles wieder raus müsste.... In der Küche stellt dies einen weniger großen Aufwand dar. Jedoch vermute ich gerade im Bad auch die größere Gefahr, wegen der höheren Luftfeuchtigkeit....
Ich habe hier schon öfter von einer Dampfsperre im Zusammenhang mit Rigips gelesen... Die gibt es definitiv nicht!
Nun, soweit zu dem eigentlichen Thema von 2019.
Nun hat sich seitdem einiges ereignet, ursächlich aufgrund dieses verunglückten Projekts. Das Haus steht leer, weil die neue Heizungstherme im ersten Stock (Bad) einen Wasserschaden verursacht hat. Festgestellt haben wir ihn, weil die Decke im Raum unter der Therme irgendwann einen großen Wasserfleck hatte... Da die Decke auch aus Lehm-Stroh-Gemisch bestand, sind dort sicherlich einige Liter geflossen bis der Schaden tatsächlich sichtbar wurde... Heißt: Gerade die beiden Räume in denen Rigips verbaut wurde, litten nun auch noch unter einem Wasserschaden. Dieser wurde durch Öffnung des Bodens bzw. der Decke getrocknet, die feuchte Masse entfernt, Balken kontrolliert und durch Laboruntersuchung auch auf Pilze etc untersucht. Da scheint alles soweit im grünen Bereich zu sein. Die Decke ist noch nicht wieder neu verschlossen.... Die offensichtlich zu Schaden gekommenen Rigipsteile wurden herausgeschnitten und würden nach Plan durch neue Rigipsteile ersetzt werden.
Nun Frage ich mich natürlich auf Neue, da die Situation heute wieder eine andere ist als damals, wie diese Rigips-Problematik zu bewerten ist.
Aufgrund der Tatsache, dass wir nun zwangsläufig nicht mehr in dem Haus wohnen und alles neu auf den Prüfstand stellen, ist nun natürlich die Situation eine andere. Damit das Haus grundsätzlich wieder bewohnbar wird, muss der ursprüngliche Wasserschaden wieder verschlossen werden und eine neue Therme verbaut werden, sowie ein paar andere Arbeiten, die durch den Schaden erst aufgefallen sind...
Parallel planen wir nun, auf Grund der veränderten Situation weitere Schritte wie z.B. Erneuerung der Elektrik, neue Fenster, danach auch noch zwangsläufig die Fassade, eventuell das Dach (was laut Dachdecker aber noch nicht zwingend gemacht werden müsste). Einiges davon wäre sowieso irgendwann dran gewesen, anderes machen wir eher, damit wir das Haus später mit gutem Gewissen vermieten können, da wir selbst nicht mehr einziehen werden.
Mein oberstes Anliegen ist daher: Keine Risiken mehr die uns auf den Fuss fallen können.

Die neue Elektrik bringt es mit sich, dass wir die alten Tapeten abgezogen haben und uns nun griße Teile des Lehmputzes entgegen gekommen sind. Mittlerweile tendiere ich dazu selbst Lehmputz aufzutragen... Sicherlich wäre es noch besser es einen Fachmann machen zu lassen, dies ist aber auch wieder eine Frage der Verfügbarkeit und des Budgets. Was muss ich hier beachten? Ich habe mittlerweile schon einmal mit Lehmputz gearbeitet und habe folgende Empfehlung bekommen: Erst alten Lehmputz das grobe entfernen, dann anfeuchten, dann Unterputz, dann Oberputz, dann ein Netz und dann nuch eine dünne Schicht Oberputz. (natürlich alles mit den nötigen Trocknungszeiten dazwischen...) Kann man das so zusammenfassen?

Ich hoffe meine Fragen sind klar geworden, auch wenn es eigentlich gleich mehrere Baustellen sind, aber da ich mittlerweile schon viel hier gelesen habe, weiß ich mittlerweile auch, dass man ja immer "das Ganze" betrachten sollte, daher gleich die ganze Story....

Schon mal vielen Dank im Voraus!

Hallo Paula......



...mir blutet das Herz, was ich da lese und stehe vollends auf deiner Seite!
Leider bist du da nicht der Einzelfall, sondern dis bekomme ich fast wöchentlich zu erfahren, waqs da so auf der altbundesdeutschen Seite für "Fachhandwerker" auf Tour sind.
Mittlerweile auch bei uzns aber.
Gern würde ich mit dirt da mal ins Telefonat treten wollen, um mal auszuloten, was da zu retten ist.
Rufe mich ganz einfach mal an.
0160 722 60 41

FG Udo

Das hat nix mit Ost und West zu tun,


21.06.2021 D.Selle

Hallo Udo,

der beschriebene Murks ist Ergebis einer Mischung aus Unwissenheit, Dummheit, Industriegläubigkeit, Geldgier und keine Frage der Herkunft. Das passiert im Westen, wie im Osten gleichermaßen, Handwerker östlich der Oder sind dabei auch häufig involviert. Leider sind die Handwerker die von Lehmputz und Fachwerk wenig bis keine Ahnung haben, immer noch in der Überzahl.

Hallo Paula,

der Udo ist da sicher sehr kompetent und kann euch Tips geben. Nutzt diese auch!
Wenn die Therme hinüber ist wird es zuerst ein Gewährleistungfall sein und weiter ein Versicherungs oder ggfs.Insolvenzfall. D.h. ihr habt mit Gutachtern zu tun.

Die Variante Ansetzbinder auf Lehmputz oder Tapete findet sich leider häufig, und entspricht aber nicht den anerkannten Regeln der Technik. Ihr könntet den Ausführenden hier nachträglich in die Pflicht nehmen für seinen Murks, es sei ihr habt es so beauftragt. Dann hätte der Handwerksbetieb jedoch schriftlich Bedenken anmelden müssen und euch auf die mangelhafte Eignung der geplanten Ausführung hinweisen müssen. Gibt es noch Unterlagen darüber mit was die Platten geklebt wurden? Damit dann Anfrage beim Hersteller ob für Lehmputz und Tapete als Untergund eine Freigabe vorliegt.
Für GK-Platten auf Außenwänden gilt das gleiche. Erschwerend kommt hinzu die Gefahr von Kondensatbildung.
Ein fachlich versierter Gutachter dürfte wahrscheinlich noch mehr Ausführungsfehler finden, die ihr geltend machen könntet.

Gruß
Det

Gewollt haben wir das nicht...


22.06.2021 Paula

Danke für Eure Antworten. Und ich werde gerne von dem Angebot gebrauch machen, mich dazu beraten zu lassen.

Gewollt oder gar schriftlich abgesegnet haben wir nichts dergleichen. Aber in der Tat scheint die damalige Motivation des ausführenden Unternehmens gewesen zu sein "den ganzen Sch..." hinter der Rigips-Wand verschwinden zu lassen. Aufgrund der Masse an Leitungen und Rohren und Löchern schien uns das auch erstmal plausibel. Wir dachten wir müssen die optische Kröte schlucken, hatten aber nicht geahnt, dass außer der Optik irgendeine Gefahr davon ausgeht. Hohlräume gibt es lang und schlapp hinter den Rigips Wänden. Um die Wände einigermassen gerade an die Wand zu bekommen, wurden zum Teil mehrere einige Streifen OSB auf die Wand und dann noch einmal Rigips übereinander gearbeitet... Dazwischen ergeben sich zum Teil sicherlich Hohlräume von einer Faustbreite. Die eigentliche Wand im OG hat übrigens eine Wandstärke von 12 cm.

Da nun eigentlich einige Handwerker in den Startlöchern stehen um andere Arbeiten fortzuführen, bin ich jetzt ganz schön verunsichert wie die Lösung aussehen kann....

Und ja, Gutachten wurden bereits erstellt zum eigentlichen Ursprungsproblem.



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