Dachboden nutzbar machen


29.06.2020 Dr. Pepper 24 468

Guten Abend,
Da ich selbst eher wenig Erfahrung mit Holz habe frage ich euch :
Ich möchte einen Dachboden bauen, derzeit sind einfach nur Holzbalken in der Dimension 24x24 cm über 12 m Breite diese liegen mittig auf der Fachwerkzwischenwand auf.
Die Balken sind ca 1.8m auseinander.
Ich möchte den Platz gerne benutzen können.
Jetzt dachte ich das ich mir einfach Schwarte bretter besorge die sind preiswert und auch optisch passend.
Oder doch lieber sägerauhe Bohlen?

Dachboden - Nichts für Ungut


29.06.2020 Pope

Zitat: "Da ich selbst eher wenig Erfahrung mit Holz habe..."
Ich empfehle Dir Kontakt zu einem Zimmermann zu suchen, bei einem Balkenabstand von 1,8 m ist ein einfaches Schwartenbretter legen nicht möglich. Unter Anleitung vor Ort kannst Du vielleicht manches selbst machen, aber für Dein Vorhaben nur übers Internet und Forenbeiträge Infos zu kriegen, funktioniert nicht.

Tatsächlich,



die Frage der Bretter stellt sich noch nicht. So wie es klingt, muß der Balkenzwischenraum halbiert werden, also neue zusätzliche Balken verlegt werden.

Dazu sollte sich der Zimmermann (oder Statiker) Gedanken zur Tragfähigkeit machen. Die beabsichtigte Nutzung muß beachtet werden. Ggf. ist sogar ein Bauantrag erforderlich. Derartiges überschreitet die Möglichkeiten dieses Forums.

Aber wenn's dann 'mal soweit ist: Gehobelte und hinreichend getrocknete Dielen sind ganz entschieden vorzuziehen.

Und zur Begriffsklärung: Eine Schwarte ist keine Diele, eine Diele ist keine Schwarte und als Dielung sind Schwarten ausnahmslos immer ungeeignet. Schwarten sind der tangential geschnittene Rest des Baumes, haben noch die Stammrundung und häufig auch Rindenanteile. Das ist Feuerholz, häufig (der Rindenanhaftung wegen) von Getier besiedelt. Allesfalls als sehr rustikale Verkleidung eines Schuppens bedingt brauchbar.

Grüße

Thomas

Ja


30.06.2020 Dr. Pepper

Vielen Dank für eure Antworten.
Dann muss ich mich wohl mal schlau machen.
Ich hatte gehofft das ich das einfach so machen kann aber bevor da was passiert lasse ich es lieber.
Sind die Schwarte bretter dann grundsätzlich auch kürzer haltbar und weniger belastbar?

Schwartenbretter


30.06.2020 Pope

so sehen die aus. Und das sind kräftige Exemplare, die meisten sind nur 1-2 cm stark, dafür aber sehr keilförmig.

Dann


30.06.2020 Dr. Pepper

Dann habe ich da wohl zum Teil Bohlen wo der Rand einfach drann gelassen wurde.
Zum Teil ist noch ein Dachboden erhalten mit oben genannten Brettern die ich für schwarzen gehalten habe ca 3-5 cm dick und 3 bis 4 m lang allerdings nicht wirklich vertrauenswürdig.

Nutzung … 



ist ein weites Thema …

Tischtennis für 2 …
rauschende Feste mit 250 Leuten
Lagerraum für Traktorenersatzteile …

oder oder …

erst mal definieren was will man

dann einen gezeichneten Plan erstellen maßstabsgerecht im Grundriss und in den Schnitten mit angrenzenden Bauteilen …

(da kann man dann schon erahnen ob das mit der Statik nach unten (Lasten über Wände ableiten …) funktionieren kann

dann kann man sehen, was man brauchen könnte … ob noch mal Balken … oder nur dicke Bretter oben drauf (allerdings muss man bei 180 cm Tragweite etwas dick auftragen … aber wenn man genug Käferholz hat damit zum Sägewerk gehen und sich die notwendigen Sachen herstellen lassen

Für alle derartige Sanierungsarbeiten von A bis Z empfehle ich eher ein ordentliches Gesamtkonzept als ein digitales Frage-Antwort Stückwerk … aber das wurde schon erwähnt …

Gutes Gelingen

Florian Kurz

Dachbodennutzung



Wenn’s nur darum geht, einen begehbaren Boden zu bekommen kannst du Gerüstdielen verwenden und die mit versetzten Stößen verlegen.
Mittig in die Balkenfelder KVH- Balken unter die Bretter schrauben, oder ggf durch einen oder zwei zwischengelegte KVH Balken mit Mauerauflager die Spannweite reduzieren, wenn du Nut und Feder Fußbodendielen in üblichen Stärken verwenden willst.

Ansonsten hängt der weitere Aufbau von der Nutzung und dem Bestand ab.
Fotos helfen zur Beurteilung

Das würde ich nicht machen.



Gerüstbohlen haben weder Nut/Federverbund, noch sind sie trocken genug. Es werden sich also Spalten von 1-2cm auftun, durch die man dann verfolgen kann, was auf dem Boden passiert - und durch die der Dreck rieselt.

Das Fehlen des N/F - Verbundes wird trotz der üblichen Stärke von 40mm zu einem schönen Schwingen der Bohlen führen. Ich halte ferner Gerüstbohlen, selbst wenn die getrocknet werden und eine Feder reingebastelt wird, für eine lichte Weite von 180cm (der statisch relevante Abstand Balkenmitte zu Balkenmitte ist also 204cm) für viel zu dünn.

"Mittig in die Balkenfelder KVH- Balken unter die Bretter schrauben" - Was genau sollen die hängenden Balken bringen?

Derartig leichtfertige "Ratschläge" sind einfach nur für die Tonne.

Grüße

Thomas

bei dessen Beiträgen



… muss ich immer tief Luft holen … 

habe noch keinen Beitrag gelesen, der irgend was mit Können zu tun hat … 

Gerüstbohlen … das ist wahrlich d******* als Schwarten … die ein Laie sich vorgestellt hat … 

Kopfschütteln…

Sehr geehrter Herr Teich … bitte gehen Sie in die Politik … da braucht man fähige Leute … da können Sie was bewegen … 

Danke

Florian Kurz

D


02.07.2020 Dr. Pepper

Vielen Dank für die teils kontroversen Antworten.
Es gibt weder eine Statik noch irgendwelche Zeichnungen zu der Scheune.
Ich werde mir wohl Holzbalken besorgen welche ich zwischen die Deckenbalken legen werde so habe ich nur noch ca 1 m Abstand.
Ich will dort nur Blechteile vom Auto lagern.
Und auch nur eine kleine Fläche allerdings so das ich gefahrlos drunter gehen kann.

Begehbaren Dachboden herstellen.



Zu Restauratio und Kurz spare ich mir lieber Bemerkungen, die dem Fragesteller und anderen Lesern nicht weiterhelfen.








Tabelle der Bau-Berufsgenossenschaft

Da bei einem höherwertigem Ausbau ohnehin der gesamte Boden entfernt werden muß ist es doch zumindest wirtschaftlich ziemlich unverantwortlich, Lösungen vorzuschlagen, die nur für ganz andere Zwecke sinnvoll sind.

Es geht hier doch offensichtlich nicht um einen Fußboden oder Dachausbau zu Wohnzwecken, sondern nur darum, eine begehbare Fläche herzustellen
(ggf noch zum Lagern verwendbar).

Lt Tabelle der Bau-BG könntest du Gerüstdielen in entsprechender Stärke ohne zusätzliche Balken verwenden, sofern die zulässige! Belastung nicht überschritten wird

Lastklasse 1 bis 0,75 KN/m2
Lastklasse 2 bis 1,5 KN/m2 (etwa 150 kg/m2)
Lastklasse 3. bis 2 KN/m2

Sollten evt doch schwerere Gegenstände gelagert und ein zukünftiger Ausbau zu Wohnzwecken möglich sein können wie beschrieben ein oder zwei zusätzliche Balken im Zwischenfeld mit mind. 12 cm Auflager auf den Wänden verlegt werden.
Statisch (als Zweifeldträger) tragfähiger wären durchgehende Balken über die volle Länge.
Falls nicht einbringbar 2 einzelne verlegen, die bei 12/24 cm u 6 m Länge ohnehin schon ca 80 kg wiegen. Am Stoß seitlich nebeneinander verlegen und ggf verbolzen.

Ohne zusätzliche Balken wäre zurvLastverteilung zumindest ein mittig unter die Dielen geschraubtes dünneres KVH sinnvoll.

Wenn ein mittig im Balkenfeld verlegter KVH- Balken mit 12/24 cm verlegt wird
kann die Decke mit gut 200 kg/qm Verkehrslast belastet werden.
2 schmale Balken mit 24 cm Höhe wären statisch zwar besser aber vom Brandschutz, optisch und vom Kippmoment her ungünstiger.

… ich glaube der Teich kippt … 



… zu wenig Inhalt für zu viel Blubber …

"Zu Restauratio und Kurz spare ich mir lieber Bemerkungen, die dem Fragesteller und anderen Lesern nicht weiterhelfen"

Einen ähnlichen Gedanken habe ich eigentlich IMMER, wenn ich Ihre "A. Teich" fulminanten "Ratschläge" lesen muss … 

… 

An den Fragesteller:
Spannweite halbieren ist schon mal sehr gut … 
allerdings bitte nicht die Schwarten nehmen … da ist das Risiko zu groß, dass Käfer, Wurm und sonst was mit einzieht … 

Gutes Gelingen

Florian Kurz

Danke


02.07.2020 Dr. Pepper

Danke für die Antworten.
Als Balken möchte ich sägerauhe nehmen.
Es wird niemals als Wohngebäude genutzt werden können.
Die 150kg pro m2 unterschreiten ich aufjedenfall.
Das Bauwerk ist ca 12m Breit, wie befestige ich die Balken vernünftig?
Die alten sind einfach reingenagelt.
Metallwinkel sind jetzt nicht so die schönste Lösung

Foto


02.07.2020 Pope

mach doch mal ein Foto von der Stelle, wo die vorhandenen Balken " reingenagelt sind".

Balkenbefestigung



Wenn sich auf der Mauer ein durchgehender Balken (Fußpfette) befindet, in den die anderen Balken genagelt wurden kannst du neue Balken zB mit 8 oder 10 mm Holzbauschrauben befestigen-
ebenso am Stoß auf der Mittelwand.

Wenn du ohnehin bei unter 150 kg bleibst kannst´du auch 40 oder 45 mm dicke gerüstdielen als Fußboden verwenden- wie gesagt zur Lastverteilung ggf eine dickere Latte unterschrauben- zB 40/60 oder 60/60 mm.

Die Belastungsangaben der Bau-BG für Gerüstdielen beinhalten schon entsprechende Sicherheitsbeiwerte.

6,0m Spannweite


02.07.2020 Methusalem

6,0m Spannweite ist schonmal eine Hausnummer, wo man nicht auf ein Internetforum vertrauen sollte. Ob deine 24/24 er Holzbalken überhaupt irgendetwas mit einer Decke zu tun haben, würde ich erstmal hinterfragen. Vielleicht sind sie lediglich Teil deines Dachstuhls.

Zunächst 'mal...



...sollten Sie eine Tabelle für Dielungsdimensionierung einstellen, Herr Teich. Da werden Sie ganz Erstaunliches finden. Der Fragesteller plant kein Gerüst. Selbst bei einer Lagerfläche sollte nicht jedes Brettelchen für sich schwingen, und auch nicht so sehr, wie das bei Gerüstbohlen gestattet ist. Der N/F Verbund ist also erforderlich, ebenso wie eine passende Einbaufeuchte. Zumindest die Qualität eines Rauhspundbodens sollte angestrebt werden.

@ Fragesteller

Sägerauh ist keine sinnvolle Option.

Grüße

Thomas

Dielendimensionierung?



Dann stell doch deine Tabelle mal ein, damit wir erstaunliches finden können.

Der Verbund bei diesen Gerüstbohlen würde durch das untergeschraubte KVH hergestellt werden.
Berufsgenossenschaften sind nicht gerade bekannt dafür, zu geringe Ansprüche an Sicherheitsanforderungen zu stellen.

Unsinn.



Die BG haben sich zu Gerüstbohlen Gedanken gemacht, nicht zu Dielenböden. Letzteres ist nicht ihr Thema.

Die Verwirrung des Universalpraktikers Teich ist auch völlig nutzlos: Statt einer herbeihalluzinierten fehlerhaften Konstruktion kann der Fragesteller mit einem vergleichbarem Aufwand auch eine einfache Lösung umsetzen, die funktioniert.

Eine praktikable Faustformel besagt, daß der Balkenabstand (das Achsmaß) in cm mit 0,4 multipliziert, verringert um 5%, die erforderliche Dielenstärke in mm ergibt. Wir hätten also 204cm x 0,4 = 81,5mm -5% = 77,5mm Dielenstärke. Da kann man sicher noch einen kleineren Abschlag für geringe Verkehrslasten berücksichtigen. Unter 60mm Stärke und Doppelnutverbund würde ich auch bei geringster Belastung keinesfalls planen.

Daraus ergibt sich, daß (intakte und belastbare Balkenlage immer vorausgesetzt) die Verlegung von Dielen ohne zusätzliche Balken eine teuere und aufwändige Sache ist, ferner, daß die Gerüstbohlenidee das Resultat eines fehlgeleiteten Improvisationismus ist.

Die aus der Ferne einzig sinnvolle Lösung scheint mir, daß Sie den Balkenabstand halbieren durch zusätzliche Balken. Dann kommen Sie mit einer schlichten 27er Nadelholzdiele oder, falls im unklimatisierten Bereich, mit einem 27er Rauhspund bestens mit dem lagermäßig vorhandenem Standardprogramm des nächstbesten Holzhändlers hin.

Aber wie gesagt, ohne Statiker ist alles nix, das fachlich geschulte Auge vor Ort ist für Ihr Projekt zwingend erforderlich. Das ist eine einfache Aufgabe für ihn und wird Ihr Budget nicht überfordern, gibt Ihnen aber Sicherheit.

Grüße

Thomas

Tischler unter sich


03.07.2020 Methusalem

Eine tolle Idee hab ich noch: Einfach 2 Bohlen aufeinander nageln! Dann ehöht sich das Widerstandsmoment nochmal immens...

@Thomas



Wie kannst du da so ruhig bleiben … ?

"Die Verwirrung des Universalpraktikers Teich ist auch völlig nutzlos: Statt einer herbeihalluzinierten fehlerhaften Konstruktion kann der Fragesteller mit einem vergleichbarem Aufwand auch eine einfache Lösung umsetzen, die funktioniert."

Schönes Wochenende

Florian Kurz

Die Ruhe kommt von der Vorfreude...



...auf noch größeren Unsinn. Mann will doch nicht vor Ende schon gehen :-)

Es ist ja auch allerunwahrscheinlichst, daß der Herr Teich den Glauben an sich selbst verliert. Insofern, und natürlich im Interesse aller Mitleser, ist eine klarstellende Kritik das Gebot der Stunde. Ihn wirft es mit Sicherheit nicht aus seiner Bahn, und der Leser vermag somit, Fehler zu erkennen und zu vermeiden. Was gibt es also Schöneres :-)

@ Fragesteller

Zur Dielendimensionierung:

Die DIN 4075 sieht derartige Balkenabstände gar nicht vor. Für den dort tabellarisch größen genannten Balkenabstand (Achsmaß) von 125cm wird eine Dielenstärke von 35,50mm (Nadelholz GK2) vorgeschrieben. Der empfohlene Humbug hat da keinen Platz und es ist leicht abschätzbar, daß Gerüstbohlen von 40mm oder auch 50mm ohne Nut/Federverbund nicht nur gefährlichem Halbwissen entspringen, sondern die zugedachte Funktion nicht in Ansätzen erfüllen können.

Viel Erfolg für Sie, und ein angenehmes Wochenende in die Runde

Grüße

Thomas

Das


05.07.2020 Dr. Pepper

Ich werde das Vorhaben erst einmal verwerfen.
Das ist wohl doch eine Ecke zu viel für den ambitionierten Laien.
Man kann ja zumindest etwas in die Theorie eintauchen.
Gibt es empfehlenswerte Bücher, welche verständlich sind?
Wahrscheinlich werden solchen Sachen eher nicht mehr in der Zimmermannsausbildung vermittelt?
Stichwort Fachwerk reperaturen, holz verbinden ohne Metall.

Das Ganze...



...ist höchstwahrscheinlich ziemlich einfach. Und es ist mit Sicherheit eine einfache Aufgabe für einen Statiker. Oder für einen bauvorlagebrechtigten Zimmermann. Und die können Dir auch sagen, ob Du das selbermachen kannst und darfst und welche Rahmenbedingungen einzuhalten sind.

Es gibt aber viele Leute, die nach dem Studium von Fachliteratur nicht klüger sind als vorher.

Also: Überwinde Deine Scheu, einen Fachmann zu konsultieren. Der MUSS sich das anschauen. Der Rest ist Handwerk. Oder ggf. Eigenleistung. Ich würde auch für mich selbst dazu tendieren, die Balken legen zu lassen und die Dielenlage selbst zu verlegen. Es könnte teuere oder gefährliche Irrtümer ersparen.

Grüße

Thomas