Dielenboden auf Holzbalkendecke entkoppeln

[Anton6]

Ich habe in meinem alten Häuschen nun alle alten Dielen entfernt, die Schüttung entfernt und auch die Bretter entfernt.
Nun ist eine Zellulosedämmung eingebracht und neue Bretter wieder eingebaut. Danach soll ein Rieselvlies eingelegt werden, auf welchem später gebrannter Sand eingebracht wird. (Falls hier meine Gedanken/Vorgehensweise falsch sein sollte bin ich für Tipps dankbar)

Nun aber zu meinem eigentlichen "Problem" im Kopf.
Wozu ich leider hier in dem Forum keine passende Antwort für mich gefunden habe.
Ich möchte die Dielen zwecks Schallschutz von den Balken entkoppeln.
Meine Idee wäre nun Gummistreifen (dies soll wohl das beste sein, da Hanf oder ähnliches nach gewisser Zeit nachgibt. Ich lasse mich gerne belehren hierzu) auf die Balken aufzubringen und in den Zwischenbereich der Balken knapp über dem Sand eine "fliegende" Lattung einzubringen auf welcher ich die Dielen (32mm Stark) verschraube.
Hier wäre meine Frage nun, wie stark müssten diese Latten denn sein?
Ist der Aufbau so überhaupt "richtig" oder gibt es eine bessere Möglichkeit?

Über rege Kommentare und Anregungen würde ich mich freuen.

 

[Andreas Teich]

Holzboden Entkoppelung

Gummigranulatstreifen oder latexierte Kokosfaserstreifen o.ä. auf die Balken legen und daneben ca 40/60 mm KVH Lattung ins Sandbett legen ist korrekt,
wenn niedrige Aufbauhöhen gewünscht sind.

Ansonsten Lattung auf Schalldämmstreifen auf den Balken verlegen.

 

[Anton6]

Lattung im Sandbett

Vielen Dank für die Antwort!

Wird die Lattung wirklich IN das Sandbett gelegt oder muss darauf geachtet werden das hier nichts aufliegt?

 

[Pope]

bodenaufbau

ich verstehe Deinen Bodenaufbau noch nicht so richtig. Von wo nach wo hast Du Deinen Aufbau geschildert? Ich verstehe einen prinzipiellen Bodenaufbau so ( von unten nach oben)
- Decke des unteren Geschosses ( Putz auf Deckenschalung, GK etc)
-Fehlboden ( ist es das, was Du mit "Brettern" bezeichnest?)
- Rieselschutz
- SAnd als Masse und Gewicht
- Schüttung als Dämmung ( holzfaser, Zellulose, etc)
- Dielung nach Hr. Teichs Vorschlag mit Trittschall auf den Balken und Lagerhölzer zwischen den Balken, in welche die Dielung verschraubt wird.

 

[Anton6]

Aufbau

Ja genau.
Also von unten:
-Putz
-Strohmatten
-Deckenschalung
-Zellulose
-Fehlboden
-Rieselschutz
-Gehwegplatten + Sand
-Dielen

Was ich nun nicht verstehe ist die Dämmung auf dem Sand, da der Platz zwischen Dielung und Fehlboden ja komplett mit Sand verfüllt wird? Wo habe ich dann noch Platz dafür oder wie viel Platz sollte da sein und wozu dient diese Dämmung?

und dürfen die Lagerhölzer auf dieser Dämmung oder eben Sand aufliegen?

 

[Pope]

Aufbau

ich finde Deine Reihenfolge komisch. Ich hätte ( und so kenne ich es gemeinhin), erst den Sand und dann die Zellulose obendrauf. Aber egal, geht vielleicht auch so. Ja, die Lattung wird auf die Füllung gelegt, etwas die Füllung wegkratzen, sodaß die Oberkante Lattung etwas unter dem Höhenniveau der Dämmstreifen auf den Balken liegt. Das Gewicht der Dielung liegt also auf den dämmstreifen der Balken und wird nur durch die Lattung geschraubt. Diese dient also der Fixierung der Dielung, sodaß ein schwimmender Dielenbelag erzielt wird.

 

[slow-house]

Ob sich der ganze Aufwand lohnt?

Hallo

Sie spielen mit dem Gedanken einen funktionierenden Bodenaufbau neu zu erfinden … und in mehrerlei Richtungen zu "optimieren"?

So was wie eine EierlegendeWollMilchSau zu kreieren … 

Warum, frage ich mich: Zellulosedämmung?
Warum entkoppeln?
Luftschall oder Trittschall?
Wer wohnt drunter (Dämmung)?
Wo bleibt die "Scheibenwirkung" die Aussteifung des labilen Baukörpers?

die einzigen Sachen, die ich machen würde wäre:
Neuen Fehlboden mit Rieselschutz, Sand (evtl die Betonplatten?) und dann die 32er Dielen (dicke Dielen= sehr gut) … 

Weniger Aufwand, weniger Geld … schneller fertig!

Das andere wird sich weder schalltechnisch rentieren noch "auszahlen"!

Gutes Gelingen

Florian Kurz

 

[Pope]

@ Florian Kurz

Hallo, die Sache mit der statischen Scheibe beschäftigt mich seit längerem und so richtig habe ich die Sache nie verstanden. Ich habe hier in einem Beitrag ( Die Sache mit der statischen Scheibe vom 22.12.2013) ein Zitat von unserem verehrten Georg Böttcher gelesen, das ich gern zitieren würde und vielleicht gelingt Ihnen freundlicherweise vor dem Hintergrund dieses Zitates Ihre Aussage nochmal genauer zu erläutern. Wir wissen ja gar nicht, um welchen Wandaufbau es sich bei Anton handelt.
Zitat: "Und damit endlich Ruhe herrscht:
"Scheibenwirkung" bei Dielung kann nur erzielt werden wenn diese Scheibe Druckkräfte aufnehmen und weiterleiten kann. Sie dient als mittragende Druckzone im Gesamtsystem Decke, die entweder als Plattenbalken oder als spaceframe in Verbindung mit einer unterseitigen Schalung wirkt. Das Trägheitsmoment ist durch die mittragende Wirkung der Scheibe höher als in der einfachen Addition beider Enzelträgheitsmomente. So eine Decke kann zweiachsig aufgelagert werden.
Bei Dielung ist es egal wieviel Schrauben ich reindrehe, deshalb wird die Dielenlage keine druckfeste Platte und es entsteht kein neues Trägheitsmoment. Das liegt an den vielen Fugen die immer Spiel haben. Die führen zu solch großen Verformungen das die Deckenbalken die Lasten aufnehmen müssen. Deshalb sind sie dafür ausgelegt, also OHNE mittragende Scheibenwirkung der Dielung! Erst bei einer Verformung die weit über dem zulässigen Maß (l/300) liegt beginnen die Dielen als Scheibe mit zu tragen. Das passiert erst wenn einzelne Deckenbalken versagen weil sie gebrochen oder die Köpfe weggefault sind. Um Horizontalkräfte beliebiger Richtung zu übertragen müsste die Dielung unverschieblich sein. Das geht nur wenn ich sie diagonal über die Balken schraube. So entstehen unverschiebliche Dreiecke und nicht verschiebliche Parallelogramme wie bei normaler Verlegerichtung.
Deshalb,
liebe Melanie ist diese Scheibenwirkung, neben der Übertragung von Horizontalkräften, bei NEUEN Decken so wichtig. Die Balken können so mit geringeren Querschnitten ausgelegt werden, das spart Material und Geld.
ALTE Deckenbalken sind ohne Scheibenwirkung entsprechend voluminöser ausgelegt und können auch ohne diese Wirkung tragen, mit Dielung die nur der Lastverteilung dient." Zitat Ende
Für Ihre Bemühungen danke ich
R. Koppka

 

[slow-house]

Scheibe oder nicht?

Hallo eine wirkliche statische Betonscheibe ist es nie … aber es ist eine bewährte handwerkliche Konstruktion, die im FWH-Bau ähnliches bewirkt … 

Anbei eine kleine Erklärungsskizze … prinzipiell dargestellt … 

Eine Auflösung der Bodenkonstruktion "kann" man ja machen … hat aber dadurch mehr Nachteile als Vorteile … "never change a running system" …

Immer versuchen die Gesamtheit der Konstruktion zugestehen und danach zu handeln … nicht wie heute üblich nur ein Detail herauszugreifen und zu betrachten und es versuchen zu "verbessern" … 

Gutes Gelingen

Florian Kurz

 

[Anton6]

Was sich darunter versteckt

Da ja nun die Frage aufkam, was denn unter diesen Deckenbalken ist bzw. wie die Räume genutzt werden.
Darunter befinden sich Wohnräume sowie Büroräume welche nicht von der gleichen "Partei" genutzt werden.

Dadurch möchte ich den Schallschutz so gut wie möglich ausführen um späteren Ärger zu verhindern.

Weniger Geld, weniger Arbeit usw. ist alles richtig. Ich möchte es aber wenn ich es schon anfasse auch richtig machen. Am besten so, dass dieses Haus weitere 100 Jahre hält. Zumindest die "versteckten" Dinge.
Das gut gemeint, nicht gut gemacht ist, ist mir auch Bewusst.

Warum die Zellulose in die Decke, da mir das die Dämmfirma geraten hat.
Ich musste sowieso alles bis auf die Deckenschalung rausreisen und bin auch froh es gemacht zu haben.
Teilweise konnte ich so leichte Schäden an den Balken sehen, ebenso waren vom Fehlboden einige Schwarten/Bretter kaputt und die Schüttung hing auf der Deckenschalung.

Herzlichen Dank für den regen Austausch! Wirklich Klasse!

 

[Anton6]

Nachtrag zur Scheibe

Meinem Verständnis nach hätte ich ja nun die Scheibe damit erreicht das meine Fehlbodenbretter alle verschraubt sind an den Balken.
Also seitliche Leiste ist verschraubt am Balken, die Bretter dann wieder an den Leisten.
(Leisten 4 x 4 , Bretter 25mm stark)

Somit könnte man den Einwurf mit der Scheibe, durch die vernagelung auf den Balken, vernachlässigen?

 

[slow-house]

Fragen über Fragen

Sie schreiben: "Warum die Zellulose in die Decke, da mir das die Dämmfirma geraten hat."
Was würde Ihnen der Metzger verkaufen?

Immer das kaufen, was sinnvoll und richtig ist, nicht das, was eine "Fachfirma" empfiehlt … 
Momentan ein beliebter und weit verbreiteter Fehler und Irrglaube, dass eine Fachfirma den Leuten was GUTES verkaufen will … 

Es wird trotz der Maßnahme viele Mankos geben / Schallnebenwege … deshalb die Frage: WELCHER Schall soll gemindert werden … 

Es ist immer abzuwägen: Einsatz und Ergebnis!

"Machen" kann man so einiges und vieles … aber versprechen Sie sich nicht zu viel … 

Florian Kurz

 

[Pope]

Außenwände

ist es ein Fachwerkhaus ? Oder Massivmauerwerk in dem Geschoß oder das Dachgeschoß? Geht es um eine ganze Etage oder nur um einzelne Zimmer.
Was mir jetzt erst aufgefallen ist: Deine Füllung ( und zwar die Zellulose) liegt ja auch auf der Deckenschalung auf. Normalerweise sollten die Zwischenbalkenfüllungen auf dem Einschub liegen und nicht der Einschub auf der Füllung. Wie dick hast Du denn die Zellulose eingebracht?

 

[Anton6]

Noch verwirrter als eh schon

Der Vergleich mit dem Metzger ist richtig, aber leider nun zu spät.
Die Zellulose ist bereits drin und ich bin hoffentlich nun hinterher schlauer.

Es geht um zwei ganze Etagen in einem Haus aus Massivmauerwerk.
Die Zellulose wurde etwa 5cm dick eigebracht.

Das mit dem Einschub habe ich nun nicht ganz verstanden.
Ich als Laie, sehe es so: Die Zellulose wiegt ja nichts und füllt nun den vorher nur Luftgefüllten Raum. Dadurch Dämme ich besser und habe auch keinen Ressonanzkörper/bzw. einen gedämpften.

 

[Pope]

Zellulose

lieber Anton, bitte führe Dir vor Augen, dass viele, viele Bauwillige hier mitlesen. In Deinem Fall sind die 5 cm Zellulose auf der Deckenschalung nicht problematisch vom Gewicht her. Aber stell Dir vor, jemand nimmt Deinen Aufbau zum Vorbild und verbaut statt der Zellulose Stampflehm. Dann kann passieren, dass sich die Decke unten drunter wölbt.
Daher nochmal der prinzipielle Aufbau einer Holzbalkendecke ( von unten nach oben):
- Deckenputz auf Putzträger ( häufig genagelte Schilfrohrmatten)
- Deckenschalung ( oft nicht dicht Brett an Brett, sondern als Sparschalung ausgeführt)
- Hohlraum ( unterschiedlich hoch, ca. 2-5 cm)
- Fehlbodeneinschub
- Rieselschutz
- Füllschüttung - entweder als Massefüllung zur Verhinderung von Schwingungsverhalten oder als Wärmedämmfüllung in der Decke gegen Kaltdach - bündig mit der Balkenlage
- Bodenbelag ( Dielung,OSB etc)
Wegen des Resonanzkörpers: Da hast Du recht, der ist aber wichtiger zu verhindern auf der Oberseite, also der Trittseite, dort trommelt es beim Laufen. Das ist das, was der Herr Kurz mit Luft oder Körperschall meint.
Daher die Dielung bündig mit den Balken.

 

[tutnichtszursache]

Scheibenwirkung leicht gemacht?

Mal eine Frage an die tragwerksplanende Gemeinde:

Wäre mit einem Kreuz aus Windrispenbändern (nach Möglichkeit vorgespannt vernagelt) eine Scheibenwirkung herstellbar? Dann hätten die entkoppelt auf den Balken liegenden Bretter nurmehr die Aufgabe, einen tragfesten Rohboden (Rauhspund) bzw. Endbelag (Dielen) zu bilden.

 

[Andreas Teich]

Scheibenwirkung

Auch wenn nachträglich hergestellte Scheiben und Platten zur statischen Ertüchtigung u.U. sinnvoll sein können ist das bei dir kaum notwendig.

Dein Haus hat auch ohne zusätzliche Maßnahmen 100 Jahre überstanden,
wie auch viele mehrhundertjährige Gebäude beweisen.

Deine Ziegelwände werden vermutlich mindestens 36 bis 48 cm dick sein und das Gebäude genügend aussteigen.
Zuganker zur Verbindung der Holzbalkendecken mit dem Mauerwerk wird es auch geben.
Bei Dachstühlen sind Windrispen, früher mit Diagonalbrettern, durchaus üblich und notwendig- bei deinem Fußboden aber verzichtbar.

Du mußt dir nur überlegen welche Verformung der Mauern notwendig wäre,
bis deine ggf aussteifende Bodenplatte wirksam werden könnte.

Mein Haus von 1910 mit Ziegelwänden und Holzbalkendecken , ohne jede nachträgliche statische Verbesserung, hat das Erdbeben von Roermond in 100 km Entfernung völlig schadensfrei überstanden, obwohl es heftige Erschütterungen im Haus gab.

 

[Anton6]

Aufbau zwischen Fehlboden und Betonplatten

Vielen herzlichen Dank für die zahlreichen Antworten!
Hat mir sehr geholfen.

Eine Frage kam mir nun noch auf wozu ich gerne ein paar Meinungen hören würde.

In den auf dieser Seite zur Verfügung gestellten PDFs steht man solle unter die Betonplatten/Gehwegplatten eine Trittschalldämmung/Schaumfolie legen.
Also Aufbau wie folgt:
- Fehlboden
- Trittschalldämmung
- Rieselschutz
- Betonplatten
dann weiter wie gehabt

Ich verstehe den Sinn dieser Schaumfolie nicht.

Oder bringe ich gerade total etwas durcheinander?

 

[Methusalem]

Die macht da auch keinen Sinn

Die macht da auch keinen Sinn, behindert eher die Diffusion. Noch ein kleiner Tipp, als Rieselschutz kann man die billigste Dach-Unterspannbahn nehmen.

 

[Pope]

@ Anton

Du hast recht, in der PDF hat Georg Böttcher tatsächlich an dieser Stelle die Trittschallfolie empfohlen, erklären kann ich das jetzt auch nicht schlüssig.