Alte Wassermühle Loch unter dem Haus


13.10.2020 Stephanie 19 334

Hallo :),

wir haben uns eine alte Wassermühle gekauft, deren Bachlauf schon seit über 20 Jahren außen am Gebäude vorbei geleitet wird. Nichts desto trotz befindet sich unter einer Decke im EG ein riesiges Loch in welchem früher das Wasser durchgelaufen ist.
Nach vorne ist das Gebäude auch noch offen und der Bach kann bei Rückstau unter das Haus gelangen, auch ist ein Loch unter dem Haus was mit Wasser gefüllt ist, das kann Grundwasser sein, ist aber auf jeden Fall auch Regenwasser, da eine Dachrinne da direkt eingeleitet wird.

Der Vorbesitzer welcher auch den Bachlauf ums Haus geleitet hat, hat dann das "Loch" im Keller geschlossen heißt - Er hat Fundamente Mauern lassen, Holzbalken darauf legen lassen und einen ca.10 cm Dicken Boden darauf machen lassen. Nun viele Jahre später, sind die Holzbalken weggemodert und der Boden in diesem Raum ist nicht mehr tragfähig.

Kurz um, wir hätten natürlich gern, dass dieser Boden Tragfähig wird und wir sind uns auch nicht sicher, was das Wasser unter dem Haus mit dem Gebäude macht. Unser Verkäufer meinte das wäre ganz einfach man müsse nur Beton reinkippen, was natürlich überhaupt keine Lösung ist. Was er nicht erzählt hat ist, dass er offensichtlich das örtliche Straßenbauunternehmen auch schon hier hatte und diese uns gestern gesagt haben, dass sie damit auf keinen Fall was zutun haben wollen. Heißt so einfach ist das alles nicht.

Nun meine Frage, kennt sich jemand mit sowas aus, hattet ihr vielleicht auch so ein "Loch" im Haus und habt das irgendwie gut hinbekommen?
Sollte man das "Loch" trocken legen, oder lieber so lassen und zu guter letzt, wen muss man zu Rate ziehen und wer kann einem helfen? Wir haben selbst auch Ideen wie man sowas machen könnte, dennoch wissen wir nicht wer uns bei der Umsetzung helfen könnte.

Wir sind über jeden Tipp dankbar :)

Lieben Gruß
Stephanie

Bilder, Bilder, Bilder!


13.10.2020 nimral

Hi Stephanie,

da nur wenige von uns alte Wassermühlen mit Löchern im Boden besitzen wäre es sicher nützlich, Bilder zu haben wo man die wesentlichen Problemzonen sieht.

Und wie wollt ihr den Bau nützen? Soll er bewohnt werden?

HG, Armin.

Bilder und Antwort


13.10.2020 Stephanie

Hallo Armin,

vielen Dank für Deine Antwort :).

ja das EG soll dann bewohnt werden bzw. soll da ein Büro rein, aber das ändert ja nichts. Es ist auch ein Boden drinnen, aber dieser ist wie eben erwähnt nicht Tragfähig.

Anbei Bilder von unten drinnen, die Vorbesitzer haben den Boden öffnen lassen, so konnten wir jetzt einfach einsteigen. Ich schreib zu jedem Bild was dazu, sollten noch mehr Bilder benötigt werden können wir die gern machen.

Was ich vergessen habe ist, da unten ist ganz viel Müll, den müssen wir wohl wegmachen :).

Das erste Bild ist der Einstieg

LG, Stephanie

Bild von Decke und Balken


13.10.2020 Stephanie

Decke und Balken

Bild


13.10.2020 Stephanie

stehendes Wasser

Bild


13.10.2020 Stephanie

Balken weg von Decke

Wer trägt da was?


13.10.2020 nimral

So wie es aussieht hängen die verfaulten Balken nur noch so irgendwie in der Gegend rum, und die eigentliche Decke (eine Art Gewölbedecke mit Stahlschienen zwischen den Feldern?) befindet sich darüber? Man kann aber leider kaum was erkennen vom Gesamtsystem.

Ein Bild von außen wäre auch noch nützlich, wegen Gebäudegröße.

Woraus schließt Du, dass der bestehende Boden nicht tragfähig ist? Ist er durchgebrochen?

Und lass mal den Müll wo er ist, er könnte "tragend" sein :-)

WARNUNG!


13.10.2020 Bert

Die Balken sind nicht einfach "verfault",- es ist ganz klarer Würfelbruch zu erkennen. Das bedeutet im schlimmsten Fall Hausschwamm! UNBEDINGT Pilz- bzw Holzfachmann zurate ziehen! Sonst habt Ihr den immer wieder drin, wenn er jetzt nicht nachhaltig bekämpft wird.

Kappendecke


13.10.2020 Bert

Die "Gewölbedecke mit Stahlschienen" ist eine Kappendecke. Hier muss unbedingt ein Statiker ran, um zu beurteilen, ob die weiterhin stabil aufliegt. Wenn sie auf den modernden Balken aufliegt besteht unmittelbare Einsturzgefahr! Dann wäre sie aber sicher schon eingebrochen: wahrscheinlicher ist, das die Kappendecke bzw deren Träger Widerlager in der Wand haben. Ist die Wand aus Ziegeln oder Bruchstein? Ist sie stabil?

Hallo Bert,


13.10.2020 Stephanie

Hallo Bert, vielen Dank für Deine Antwort. Das mit dem Schwamm ist uns auch bewusst, jedoch haben wir zum einen Bruchsteinwände zum anderen ist der Schwamm “wenn“ unter dem Haus heißt die Balken da unten haben keinen Kontaktpunkt mit den Balken im oberen Bereich. Das die Decke auf Widerlagern befestigt ist, ist garnicht mal so unwahrscheinlich, da sie an den Wänden recht stabil wirkt nur in der Mitte biegt sie sich durch.

Die Wände sind stabil.

Anbei ein Bild vom Raum selbst da wo die Platten liegen wurde die Decke eröffnet.

LG Stephanie

Kappendecke in Wassermühle


13.10.2020 Flakes

Moin,ich kann Bert da nur zustimmen.
dieses Gebäude ist gegenwärtig einsturzgefährdet.
Sie benötigen einen erfahrenen Wasserbauinginieur einen Zimmerer und einen Maurer Vorort und am besten die Pläne der Wassermühle zum Zeitpunkt der Errichtung.
wenn eine Kappendecke nicht Vollständig ist ,dann kann sich das Gebäude sehr schnell in Bauschutt verwandeln.
als Notsicherung muss die Kappe wieder rein.
derjenige der da einen Zugang geschaffen hat wusste nicht was er tut.
eine Wassermühle steht eigentlich immer an einem Mühlbach der auf der einen Seite am Gebäude vorbeiführt dieser speist dann Kontrolliert einen Mühlteich aus dem dann ein zweiter Mühlgraben auch per Stauwehr Kontrollierbar auf das Mühlrad geleitet wird das Mühlrad steuert dann die Transmission mit der man die Mühle betreibt, und führt dann unterhalb des Gebäudes wieder in den ursprünglichen Mühlbach.
also laut meinem Verständnis stehen Wassermühlen auf einer Mühleninsel sollte das hier nicht so sein bitte ich meine Einmischung zu entschuldigen...
aber das wäre dann die erste Wassermühle die nicht so Funkioniert.
aber wie oben schon erwähnt wird ein Wasserbauing. das Rätsel lösen können.

dabei wünscht Flakes eine Glückliche Hand und viel Mut und das Nötige Kleingeld..

Antwort Wer trägt was?


13.10.2020 Stephanie

Der Boden ist gebogen in der Mitte :), und die Balken bzw. das Ständerwerk ist morsch und kaputt. Außerdem schwingt die Decke wenn man drauf hüpft. Diese Zwischendecke hat nichts mit der Statik des Hauses zutun sondern wurde irgendwann mal nachträglich eingebaut. Bild kann ich aber trotzdem dazu machen. Die linke Seite des Hauses ist allerdings ein eigenständiges Haus also das Haus des Müllers. Nicht unterkellert.

Haus von der anderen Seite


13.10.2020 Stephanie

...

Noch eine Info


13.10.2020 Stephanie

Man sieht hier auf dem Bild nocheinmal den Raum um den es sich handelt. Der Balken der in der Mitte ist schon wieder auf festen Untergrund, alles ab dem Balken bis zur Wand schwingt.

Balken


13.10.2020 nimral

Wie auch Bert denke ich, es ist wichtig, das Gesamtsystem zu verstehen. Das kann man entweder selber machen, oder einen Fachmann (Statiker?) hinzuziehen. So mit Bildern und Frage/Antwort übers Internet wird das furchtbar mühsam. Sobald ihr größer um- oder ausbauen müsst, braucht ihr den Statiker und eventuell auch einen Architekten sowieso, weils dann offiziell übers Bauamt gehen muss. Ohne Baugenehmigung und Pläne und Berechnungen gehts nur, wenn wirklich nur Ausbesserungen an einem bestehenden Bau vorgenommen werden. So wie die Fotos aussehen zweifle ich etwas daran, ob das noch geht. Aber man sieht nicht allzu viel.

Theorie 1: man sieht, dass die Balken einmal auf diesen aufgemauerten Podesten aufgelegen sind. Eventuell (sehr wahrscheinlich?) lag dann ein Bretterboden aus dicken Dielen drüber. Irgendwann sind die Balken und die Dielen weggegammelt, sicher auch bedingt durch das dauerfeuchte Klima unter dem Bau. Dass der Bach außen vorbei läuft hilft sicher auch nicht (Druckwasser). Irgendwer hat dann einfach klar Schiff gemacht und die neue Decke selbsttragend drüber eingezogen, den alten Schmodder drunter einfach liegen lassen, und gut wars für einige Zeit. Entscheidend ist, dass die neue Decke am Rand rundum von etwas Festem eingespannt wird, so eine Art Rahmen, der um das ganze Haus führt, und der stabil ist, so wie auch die Außenmauern unter ihm. Das kann eine separate Konstruktion sein, oder einfach der obere Bereich einer sehr soliden Außenmauer im Bereich der Decke. Dann trägt sich das Ganze selber, Du könntest die Balkenreste drinnen lassen, oder rausnehmen, sie sind nur noch Kulisse und Lebensraum für allerlei Pilze und Viecher. Deine Aufmerksamkeit gilt dann nur der Decke und dem Wandbereich wo sie aufliegt. Den Hohlraum unten könntest Du leer machen und ein Stück weit mit irgendwelchem Zeugs verfüllen, aber unterhalb der Decke viel Luftraum mit Verbindung nach draußen übrig lassen um möglichst die Feuchtigkeit vom Bach - mit der Du immer leben musst - weg zu bekommen. Wenn dann die Eisenträger auch noch nicht verrostet sind, kann das noch ein halbes Jahrhundert halten, zumal die Decke ja auch nur vergleichweise gering mit ein paar Büromöbeln belastet wird.

Theorie 2: die neue Decke wurde eingezogen, lag aber auf den Balken auf. Autsch. Auch außen rum war nichts, oder vielleicht ein schwindliger Rahmen aus Holzbalken mit Eisenklammern in den Ecken. Die sind jetzt auch ganz oder teilweise weg, die Decke ist so weit gespannt dass sie kaum mehr ihr Eigengewicht tragen kann, sie drückt ihre äußeren Rädner nach außen und sackt in sich zusammen, es bilden sich schön langsam Risse in den Wölbungen (gut sichtbar von der Unterseite, z.B. in der Raummitte und parallel zu den Außenwänden in den äußersten beiden Feldern der Decke). Wenn einer Gewölbedecke der "Rahmen" (das Widerlager) fehlt, verliert sie drastisch an Tragfähigkeit und bricht schließlich durch.

Ich würde auch dazu raten, jemanden mit Ausbildung und Erfahrung am Bau in den Keller zu lotsen, der sich dann die Details live ansieht. Was genau gemacht werden soll hängt auch davon ab, wie der äußere Mauer- oder Holzrahmen im Bereich der Decke beisammen ist, und was da noch alles drauf steht. Und nicht zuletzt wie ihr das Gebäude bewohnen und vor allem beheizen wollt. So wie es aussieht habt ihr einen "Altbau mit dauerfeuchtem Keller". Da kann man durchaus mit leben, meine Großeltern haben das fast 100 Jahre lang gut gemeistert, aber man muss eben darauf Rücksicht nehmen.

Du brauchst jemanden, der das statische Gesamtsystem des Gebäudes versteht und der sich darauf einlässt, den bestehenden Zustand durch vorsichtige Ausbesserungen oder ein paar neue Einbauten an den richtigen Stellen sicher zu machen, ohne das Gebäude auf neu sanieren zu wollen.

Ob es gleich ein Statiker sein muss, na ja, ich hab da so meine Erfahrungen mit Statikern, sie tendieren bei Altbauten eher zu "reiß alles weg und bau etwas, wo meine Software dann die Tragfähgkeit positiv bestätigen kann", sie sind (Vorurteil) auch entweder eher auf Betonbauten oder auf Holzbauten spezialisiert und neigen dazu, sich immer auf die 200% sichere Seite zu legen, koste es den Kunden was es wolle.

Es kommt also drauf an, wo ihr hin wollt: die gemauerte Decke nützen, ggf ausbessern, oder rausreißen (da hättest Du dann auch gleich das Füllamterial für den "Schacht") und den ursprünglichen Holzboden wieder aufbauen.

@nimral


13.10.2020 Stephanie

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Text. Ich werde mal sehen was sich machen lässt, vielleicht gibt es ja auch Statiker welche sich mit solch alten Gebäuden auskennet und welcher diese erhalten will. Am Ende wollen wir in diesem Raum keine 300 Leute reinstellen sondern er soll wie gesagt "nur" ein Büro werden.

Lieben Gruß und Danke :)

Wasser sichtbar nachen


13.10.2020 Dietemann

Meine Großeltern haben 1961 ihr Häuschen über einem alten Brunnen errichtet (zwei Schachtringe darauf und eine Eisenplatte im Fußboden). Ich habe die Eisenplatte durch eine begehbare Glasscheibe ersetzt, was dem Kellerraum (der jetzt als Gästezimmer genutzt werden kann) eine sehr besondere Note gibt.
Das löst Eure statischen Probleme nicht und ist wahrscheinlich bei einer Krappdecke auch nicht möglich.

Darf man


15.10.2020 1zelner

Darf man eigentlich so etwas verkaufen?

Ich schließe mich meinen Vorschreibern an und hätte nun als allererstes ein Dutzend Baustützen dort im Keller eingebracht, aus Sicherheitsgründen. Diese würde ich unter die Unterzüge aus Stahl stellen, ohne zu viel Druck nach oben auszuüben.
Nach Möglichkeit alle Zwei Meter eine Stütze. Die kann man auch leihen.

So, wie für mich aussieht, gab es vormals aus Ziegel gemauerte Säulen, auf denen die dicken maroden und nicht mehr tragenden Balken zuvor auflagen.
Diese Balken, samt Querkonstruktion hat wohl keine statische Relevanz mehr und die Kappendecke wurde im letzten Jahrhundert darüber eingebracht.
Das Auflager (im Bild links) zeigt ein ordentliches Auflager der Kappendecke. Wie sieht es rechts aus? Wie sieht es an den Querwänden aus?
Mach da mal Fotos!

Man kann das feuchte Loch tief unten inspizieren, ob dort Wasser möglicherweise über den Bach oder vom Regenrohr eingetragen wird. Falls nicht und falls es sich nur um Grundwasser handelt, würde ich großzügig Erdaushub hineinfüllen und für Durchlüftung sorgen.

Wenn die Decke und das Haus dann durch entsprechende Baustützen gesichert ist, kann man ganz sicherlich das ganze morsche und verpilzte Holz herausnehmen. Die Frage die bleibt, steht weiter oben bereits geschrieben: was trägt die Decke?

Wenn ihr das nicht eindeutig ausmachen könnt, muss auf jeden Fall ein Statiker herbei (der geht aber auch nicht in so einen Keller!).

Also: Zollstock nehmen und mal ein Bild zeichnen. Ganz im Ernst: bei komplizierten Gebäudeteilen/Schnitten und teilweise zugemauerten/umgebauten Räumen hilft manchmal auch ein Modell aus Pappe im Maßstab 1 cm entspricht 1 m. Da wird dann am ehesten klar, was da eigentlich los ist (statisch).
Zeichnet auch das alte Balkenwerk gestrichelt mit den Auflagern ein - dann wird auch klar, ob die Annahmen (von mir und den Mitschreibern) richtig waren.

PS Ihr könnt auch Baustützen ausleihen beim Baumaschinenverleih. Kostet pro Tag nur ein paar Groschen pro Stück.

Darf man das (Antwort)


15.10.2020 Stephanie Weiß

bei dem Loch handelt es sich um die alte Wasserrutsche, wir hatten gestern jemand da. Wenn man die alte Decke erhalten wollen würde, müsste man sie stützen. Heute wissen wir, dass wir diese Decke wegmachen und eine neue einziehen. Vielen Dank für die Tipps

Gruß

Stephanie

Dann ist ja fast das meiste klar


15.10.2020 1zelner

Wenn ich richtig verstehe, ist nun der Plan, die Kappendecke abzureißen? (weil sie schwingt beim Hüpfen?)

Nun, Ihr könnt auch die Unterzüge zunächst abstützen (mit Baustützen) und dann entsprechende Zwischenwände (eine oder zwei) je nach freitragender Strecke einziehen.
Dann könnt ihr die Räume als Weinkeller oder sonst wie nutzen. Das wäre mit Sicherheit eine preiswertere Alternative als komplett abzureißen und neue Auflager zu bauen.