Neuer Fußbodenaufbau über alten Dielenboden -> Anknüpfung an alten Threat


12.12.2020 jenar 33 593

Hallo zusammen und schönes Wochenende!

Da ich im Ursprungsthreat nicht mehr antworten kann, schreib ich daran anknüpfend hier rein.

Ursprungsthreat:
https://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/neuer-fussbodenaufbau-ueber-alten-dielenboden-292891.html

Es hat sich bewahrheitet, das es sinnvoll ist den Boden neu zu machen. Siehe Foto.

zum Vorschein kommt dann das...


12.12.2020 jenar

etwas uneben und mit einer Vertiefung die rundum gemauert wurde (erstes Bild). Was könnte das mal gewesen sein? Ist locker mit groben Schutt und Sägespännen verfüllt worden. Nicht fest gestampft.

Der unschöne Geruch


12.12.2020 Pope

aus dem Ursprungsthread könnte eine verfüllte Güllegrube sein. Was sagt die Geruchsprobe ? Sind das insgesamt 5 solche Vierecke ?

Es ist nur insgesamt eine Grube vorhanden bzw. aufgetaucht.


12.12.2020 jenar

Diese hat Maße von ca 50x80cm. Sie ist einwandig mit Ziegeln. Wie weit es runter geht, hab ich noch nicht ausgelotet. Hab nur die ersten 30cm abgetragen. Sehr lockere Schüttung.

Es ist vielleicht schwer zu erkennen auf der Fotokollage. Sorry!

Mein Eindruck war das der Geruch etwas intensiver aus der Richtung kommt. Muß aber auch sagen das ich beim wegschaufeln der Schlacke/Torf Füllung durch die extreme Staubentwicklung ständig eine Halbmaske auf hatte. Ich werde nochmals einen Schnüffeltest machen.

Wie würde bestenfalls damit umgegangen werden? Ich hätte vielleicht noch etwas abgetragen und dann mit Erde (oder Kalk?) aufgefüllt und gut verfestigt, bevor der neue Aufbau kommt. Zu dem hätte ich eh noch eine Frage:)

Jetzt weiß ich auch was Sie mit den 5 Vierecken meinen:)...


12.12.2020 jenar

...nein, diese links der Grube befindlichen Erhöhungen sind der Boden, unterbrochen durch Vertiefungen der Auflagerbalken des alten Dielenbodens.

Noch ein Frage:


12.12.2020 jenar

Ich komm erst morgen dahin um an der Grube eine Geruchsprobe zu machen. Deswegen vorher noch eine Frage.

Im Ursprungsthreat ware der Vorschlag den Aufbau folgendermaßen zu gestalten:

1. Planum oder Sauberkeitsschicht ( bei Planum des Unterbodens dann ein Geovlies zur Entkopplung)
2. Höhenausgleich mit Glasschaumschotter ( dient gleichtzeitig als Vordämmung)
3. Schrenzlage aus einer Folie
4. Estrich 6 cm
5. Feuchtsperre Bitumenschweiß, Katja Sprint etc. bis OK Dielung an der Wand hochziehen
6.4cm druckfeste Holzfaserplatte ( evtl . auch nur 2 cm)
7. 4 cm druckfeste Holzfaserplatte versetzt und zwischen den Platten jeweils 40x60 ( 38x58) Latten im Rastermaß der Platten längs als Dielenauflage
8. Dielung in die Latten verschraubt, die Dielung läge dann vollflächig auf den HFP auf.

Ginge es auch etwas abgewandelt zu realisieren? Ich würde gern nach unten hin etwas mehr absperren und hätte in Anlehnung an den Vorschlag oben und in Anlehnung an diese Aufbauanleitung
https://www.haus.de/bauen/schaumglasschotter-anwendungen-und-kosten (ganz unten) eine kleine Abwandlung. Ich würde gern auf Bitumen verzichten und keine Holzfaserplatten nehmen.

Neuer Fußbodenaufbau


12.12.2020 jenar

Das wäre meine Vorstellung. Könnte ich das so machen?

Neuer Fußbodenaufbau


12.12.2020 Pope

ich verstehe den neuen Aufbau nicht. Was spricht gegen den von mir vorgeschlagenen Aufbau ? Also ich meine, welche nachvollziehbaren Argumente? Ich würde eine organische Schüttung nicht zwischen Folien einsperren. Desweiteren geht Dein neuer Aufbau zu Lasten der Wärmedämmung. Und was heißt: Ich würde gerne gegen unten etwas mehr absperren - gegen was absperren? Statt Bitumenschweißbahn kann natürlich auch EPDM genommen werden.

Sicher spricht da rein technisch nichts dagegen.


12.12.2020 jenar

Aber ich versuch mal die Gedanken die ich hatte zu erläutern.

Kein Bitumen war mein Gedanke aus ganz persönlichem Antrieb heraus. Ich richte die Wohnung für mich her. Erschwerenderweise (und jetzt wird es persönlich) habe ich eine Multiple Chemikalien Sensibilät. Zusätzlich bereiten mir Schimmel und feuchte muffige Räume Probleme. Da sind dann so organische Abbauprodukte (bemerkbar an muffigen Gerüchen) für mich ein Problem. Das macht die Auswahl von Baustoffen und Material schwierig und ich versuche im vornherein bereits die Auswahl richtig zu treffen. Bei den Holzfaserplatten wäre ich zum Beispiel unsicher ob da nicht Bindemittel/Inhaltsstoffe drin sind, die für mich nicht geeignet wären. Ebenso gilt das für Bitumen oder andere Folien. Generell gilt zumindest je weniger Weichmacher/Chemie, desto besser. Bestenfalls gar kein Weichmacher/Chemie natürlich. Das wäre das Ziel.

Mehr nach unten absperren war mein Gedanke wegen Geruch und Feuchtigkeit. Ich versuche noch den Geruch genauers zu lokalisieren. Vermute ja momentan die Grube. Mein Gedanke war, mit der zusätzlichen Bodenplatte und der Dichtschlämme, die Feuchtigkeit und den Geruch noch besser draußen zu halten. Es ist ja im Endeffekt wie bei Deinem Plan nur das die Kiesschicht und die Bodenplatte dazukommen würden.

Die letzte Dampfsperre macht tatsächlich keinen Sinn wenn eine organische Schüttung dazwischen ist.

In Anbetracht der Umstände, so wenig "ungesunde" Baustoffe zu verarbeiten, würde ich mich gern komplett an Deine Anleitung halten. Ich scheue nicht die Umsetzung, da bin ich extrem gewissenhaft. Bin mir aber unsicher ob ich das Endergebnis "vertrage". Technisch bzgl. Haltbarkeit und Wirkung hätte ich aber nicht die geringsten Zweifel. Vielleicht hätte ich das vorher erwähnen müssen, tut mir leid.

Es ist nicht einfach. Ich danke Dir auf jeden Fall für deine Hilfe! Kann man den Punkt 5 deiner Liste, Feuchtsperre mit Bitumenschweiß, tiefer verlagern? Oder mit anderem Baumaterial? Die Dichtschlämme ist für sowas nicht geeignet?

Im Anhang hab ich nochmal ein Bild ohne die letzte Dampfsperre angefügt. Wenn das selbst in Anbetracht meiner Umstände trotz allem gar keinen Sinn macht, bitte einfach raus damit. Ich bin offen für alle Vorschläge. Nachmals Danke! :)

Chemietoleranz


12.12.2020 Pope

alles ist Chemie, Deine ganzen Körperfunktionen basieren auf chemischen und elektrischen Vorgängen. Deine Sensibilität hat also mit der Chemie an sich nichts zu tun. Schau Dir doch mal Deine Kleidung an: Sicher hast auch Du eine Outdoorjacke mit Goretex-Membran und wasserdichtem Polyesterstoff. Chemie mit Weichmachern. Benutzt Du nur Glas- oder Keramikgeschirr, keine Plasteschüsseln ? Deine Wischeimer, hast Du da nur emaillierte oder verzinkte Blecheimer ? Von den Reinigungsmittel ganz zu schweigen.
Die Holzfaserplatten werden i.d.R. im Naßverfahren hergestellt, als Bindemittel dient der holzeigene Stoff Lignin. Imprägniert evtl. mit Borsalzen um die Feuerhemmung herzustellen, die dünsten aber nicht aus. Vielleicht wäre es angebracht, wenn Du mal die Fakten checkst und nicht nur dem Gefühl folgst, dass Chemie schlecht für Dich ist. Das heißt, den Aufbau durchplanen und verdächtige Baustoffe konkret auf ein Allergiepotenial für Dich prüfen.
Die Inhaltsstoffe von EPDM kenne ich jetzt nicht so genau, aber da dieses Material als Dachhaut mit 50 Jahren Haltbarkeitsgarantie angeboten wird, vermute ich mal, dass keine flüchtigen Weichmacher enthalten sind. Im übrigen dichtet der Estrich alles drunterliegende ab. Ich will nicht verschweigen, dass auch die Fußbodenöle nicht frei von flüchtigen Stoffen sind, seriöse Hersteller geben das auch in ihren Sicherheits- und Datenblättern an.
'Eine andere, völlig emissionsarme Fußbodengestaltung wären Fliesen oder Cottoplatten über Fußbodenheizung.

ok...


12.12.2020 jenar

Da ich mit dieser Problematik seit nun mehr als 6 Jahren lebe, hat das tatsächlich SEHR wenig mit Gefühl zu tun. Vielmehr gelebte Erfahrung. Was vertrage ich und was nicht. Es hat mich in den letzten Jahren sehr viel Zeit und sehr viel Geld gekostet, herausfinden zu MÜSSEN, wie ich mein Leben gestalten kann. Und es hat sehr viel mit Chemie zu tun, das kannst du mir glauben. Wohnung, Auto, Kleidung, Alltagsgegenstände, undsoweiterundsofort. Ich möchte wirklich nicht ins Detail gehen, aber du machst dir nicht im geringsten eine Vorstellung. Und sei froh drüber das du das nicht kennst. Bis man merkt was los ist, warum es einem nicht gut geht und an was es liegt dauert es leider Zeit. Aus der Wohnung ausziehen müssen, Auto verkaufen, neue Wohnung, neues Auto, nicht sofort merken das auch hier Probleme entstehen und es von vorne los geht. Und das nicht nur einmal. Wie gesagt, du machst dir keine Vorstellung und ich möchte auch nicht ins Detail gehen. Würdest du mir eh nicht glauben. Ich kann mich glücklich schätzen eine gute Familie und gute Freunde zu haben.

Chemie ist nicht gleich Chemie in Anbetracht meiner Problematik. Alles was auffällig riecht/stinkt (ausdünstet) ist nicht geeignet für mich.
- Weichmacher (Kabelmantel --> Gummileitungen)
- Formaldehyt (Laminate)
- sonstiges auffälliges riechende Plastik (oft im Auto zu finden)
- Lacke, Lasuren, Holzschutz, Bauschaum
- Borsalze in der Luft (z.B. Brandschutzimprägnierung von Moltonstoffen bei mir auf der Arbeit)
- Imprägnierungen in Bettwäsche (gegen Schädlinge) trotz Ökotex und dem ganzen Quatsch
- viele Waschmittel/Tenside/Weichspüler
- besonders auch Schimmel und organische Abbauprodukte (erkennbar am muffigen, feuchten Kellergeruch).
- feuchte muffige Keller
- ?

Es gibt Alltagsgegenstände die beinhalten diese, für mich schädlichen, chemischen Bestandteile nicht. Ganz hervorragend wie ich finde. Genauso wie es Wohnungen/Häuser/Hotels und Autos gibt bei denen ist alles tipitopi. Auch das finde ich ganz hervorragend. Gehören aber meist anderen Leuten. Sehr unpraktisch. Man findet es halt nicht gleich raus. Dauert manchmal ein paar Tage. Macht sich gut beim anmieten einer Wohnung oder dem Autokauf. Das ist dann der Punkt wo man so richtig schön Geld verpulvern kann. Du würdest es mir nicht glauben hab ich ja bereits erwähnt:)

Ich möchte auch nicht in eine Grundsatzdiskussion abtrifften. Das kenne ich aus den vergangenen 6 Jahren. Du hast aber absolut recht das ich den Aufbau durchplanen muß. Ich denke das mach ich hier grad. Deswegen frage ich hier nach was Sinn ergibt. Deswegen teile ich mit welche Baustoffe ich (aus meiner Erfahrung heraus) auschließen würde.

Das die Holzfaserplatten im Naßverfahren geeignet wären, ist doch schomal hilfreich. Ich erfrage mal bei den Anbietern inwieweit die imprägniert sind oder andere Inhaltsstoffe zu finden wären.

Fußbodenöle würde ich nicht verwenden. Bienenwachs mit Leinöl geht auch und riecht hervorragend. Damit habe ich bereits sehr gute Erfahrungen gemacht.

Die Inhaltsstoffe von EPDM muß ich mir mal genauers anschauen. Aber wenn die, wie du sagst, 50 Jahre Haltbarkeit als Dachhaut haben, könnten da Inhaltsstoffe drin sein die nicht funktionieren. Mal eine Probe nehmen.

Über Fließen habe ich auch schon nachgedacht. Ist ein guter Gedanke! Aber Fußbodenheizung ist mit Öleinzelöfen eher schwierig, oder? und ohne sind die Füße schnell kalt. Da wären mir Holzdielen sympatischer. Auch wenn mir eine Fußbodenheizung mit Zentralheizung das liebste wäre.

Lieber Pope, es ist alles nicht so einfach. Ich versuch mein bestes. Danke auf jeden Fall für deine Hilfe und Gedanken zum Thema.

Lieben Gruß
jenar

Erfahrungen


12.12.2020 Pope

glaub mir, ich kann es schon etwas nachvollziehen, wie es Dir geht, ich habe beruflich hin und wieder mit Allergikern zu tun. Es ist ein weites Feld und bei jedem Betroffenen anders.
Es gäbe noch die Möglichkeit, die Fliesenvariante ins Auge zu fassen und nur eine minimale Temperierung des Bodens auf wenige Grad zur Kälteprophylaxe über eine elektr. FBH mit minimalem Aufbau zu realisieren.
Die Dichtschlämmen erreichen ihr Sperrpotential eben leider auch nur über Kunststoffdispersionszusätze. Da müßtest Du abschätzen , ob Du die verträgst. Aber unter einer Holzfaserdämmung dünsten die vielleicht auch nicht aus.
Ich weiß ja nicht, wie schnell Deine Reaktionen auf die Noxen kommen, vielleicht wäre ein Besuch beim Ökohändler in dessen Lager mal die Variante, um die Reaktion auf Holzfaserplatten zu testen. Ich habe auch noch einen Rest von einer UdiTop-Platte von UngerDiffutherm, den könnte ich Dir zuschicken und Du probierst es mal aus.

Einfachen Fußbodenaufbau



Warum den ganzen Aufwand?
Abhängig von der Aufbauhöhe:
- Glasschaumschotter auf den gewachsenen Boden,
darauf unter der Lattung
- einige Betonplatten zur Lastverteilung und einfacherem Höhenausgleich auslegen und
nivellieren. Der Abstand ist abhängig von der Dimension der Hölzer
- Darauf zB durchgehende EPDM- Folie zur Abdichtung,
das keine Weichmacher enthält-
(das Material ist vergleichbar mit Fahrradschläuchen)
- Holzdielen aufschrauben.
Zwischen der Unterkonstruktion könnte noch Zusatzdämmung wie Perlite o.ä. eingebracht werden.

Gute Frage


16.12.2020 jenar

Guten Morgen.

Bzgl. der Frage nach dem Aufwand, es ist nicht das Ziel den geringsten Aufwand zu betreiben, sondern das beste Ergebnis (für mich), sinvoll zu erreichen. Und um ehrlich zu sein ist mir nur eine Folie als Trennschicht dazwischen, zu wenig. Sicherlich nur eine Kopfsache. Muß auch keiner verstehen.

Ich war gestern erst auf der Baustelle und hab nochmal versucht den Geruch zu lokalisieren. Aber so richtig will mir das nicht gelingen. Er ist quasi überall im Raum vorhanden (sehr auffällig wenn der ungelüftete Raum betreten wird), obwohl nur noch Erdreich da ist. Holz ist alles raus, sowie Schlacke und Torf. Der Geruch hat was von Misthaufen/Stall und ist jetzt wo der Boden freigelegt wurde, intensiver zu riechen. Es war früher, außerhalb der Wohnung ein Stall angebaut. Das ist jetzt die Garage. Dort riecht es aber überhaupt nicht nach Stall. Ich hab versucht an verschiedenen Position am Boden zu erschnüffeln ob es intensiver wird, aber so richtig auffällig wird es nirgendswo.

Was wäre denn da sinnvoll? Ich dachte mir die Grube mit der lockeren Schüttung (Bauschutt und Sägespänne) etwas abzutragen. Mal sehen was da erscheint. Und dann mit dem Erdreich vom nivellieren zu verschütten. Vielleicht noch Kalk einstreuen?

@Pope
Danke für die Ideen! Die Dichtschlämme hab ich mal besorgt und teste die mal aus wie ich es vertrage. Vielleicht läßt sich das im Vorfeld rausfinden. Die Schnelligkeit der Reaktion ist abhängig vom Material und der Dosis. Die Spanne reicht von "sofort bemerkbar" bis "mehrere Tage". Mit den Holzfaserplatten steh ich in Kontakt mit einem Bekannten der eine Zimmerei hat und sich mit solchen naürlichen Baumaterialen auskennt und diese selber verarbeitet. Danke für das Angebot die UdiTop Platte zuzuschicken, da hätte ich über den Bekannten Zugriff. Die teste ich mal.
Wenn ich das richtig verstanden habe, wäre die elek. FBH nur dafür da, das man von den Fließen keinen Gefrierbrand kriegt und nicht zum heizen des Raumes, oder?

Lieben Gruß zusammen
jenar

Geruch


16.12.2020 Pope

vielleicht ist gar nicht die Frage, wo der Stall war, sondern wo die dazugehörige Güllegrube war. Ich kenne das vom Gut meiner Großeltern, da war die Grube auch nicht im Stall, sondern unter der sogenannten Futterküche, also unterm Haus am Übergang zum Stall, halb im Haus ( für das Plumpsklo der Bewohner) und halb im Hof, damit man sie von außen ausschöpfen konnte. Was sagen denn Leute, die Dich besuchen kommen und sozusagen mit einer neutralen Nase in den Raum kommen zum Geruchsprofil ?
Ja, die elekt. FBH hatte ich nur als Temperierung mir vorgestellt, damit die Fliesen nicht zu kalt sind. Die eigentliche Heizung übers normale System.

Bodenaufbau



Konstruktiv einfache Aufbauten sind i.d.R auch zuverlässiger und weniger fehleranfällig -
ganz abgesehen von geringerem Aufwand und Kosten, was sinnvolle Investitionen an anderer Stelle ermöglicht.
Eine durchgehende, an den Wänden bis zur Oberkante des fertigen Fußbodens oder bis hinter die Fußleisten hochgezogene Folie verhindert jegliche Geruchsübertragung aus dem Untergrund und kann bei dem dargestellten Aufbau kaum perforiert werden.

Sollte es dann immer noch Geruchsbelästigungen geben können diese nur aus den Wänden entweichen und hier durch entsprechende Maßnahmen verhindert werden.

Die Grube ist es nicht


18.12.2020 jenar

Also ich hab mal den Bauschutt aus der Grube abgetragen. Weit bin ich nicht gekommen und auf Erdreich gestoßen. Maximal 80cm tief. Was für einen Sinn kann die Grube gehabt haben? Es gibt keinen auffälligen Geruch. Nehme ich die Erde daraus in die Hand und rieche direkt dran, riecht es einfach nach Erde. Egal aus welchem Bereich vom Raum ich Erde in die Hand nehme, riecht es ganz banal nach Erde. Das kann es nicht sein.

Heute war es wieder so beim reinkommen. Auffälliger Stallgeruch. Es fällt auch anderen Menschen auf. Sobald ein Fenster auf ist verflüchtigt er sich innerhalb kürzester Zeit und ist nicht mehr wahrnehmbar. Vielleicht kommt er woanders her. Muß mal das Klo inspizieren. Die Schüssel ist grad nur auf den Anschluß draufgestellt und dichtet nicht 100% ab denke ich. Das Bad ist bis jetzt ja auch noch eine Baustelle und kopmplett außer Betrieb.
Sollte es aus den Wänden kommen, muß ich mal genauers Schauen. Gibt es dafür optische Indizien? Verfärbungen, Kristallisation, o.ä.?

Auf dem angehängten Foto sieht man einen tief liegenden Querbalken. Der war unter dem Erdreich und kam zur hälfte zum Vorschein beim rausschaffen der Schlacke. Hab ihn mal freigelegt. Zustand optisch ok, muffelt etwas. Nicht auffällig feucht dafür das er zur hälfte unter der Erde war. Bei einen neuen Fußbodenaufbau wäre er auf Höhe des Glasschaumschotters, aber noch unter Oberkante Glasschaumschotter. Vor Feuchtigkeit schützen wird da nicht einfach. Hätte da bedenken das der die nächsten Jahre vor sich hin rotten wird. Meine Idee wäre den Stück für Stück rausnehmen. Also quasi mit einem elek. Fuchsschwanz ein viertel raussägen (und wie es geht halt hebeln) und dann dieses Viertel mit Ziegel und Mörtel sauber verschließen. Sobald es ausgehärtet ist, dann das nächste Viertel raus und sauber verschließen. Am Schluß sauber verputzen. Oder den Balken drin lassen? Es ist keine tragende Wand.

Stallgeruch


18.12.2020 Pope

hallo, wenn du mit dem Bad noch in der Bauphase bist, kann es da sein, dass eine Geruchsquelle die (fehlenden?) Geruchsverschlüsse sind. So kann der Geruch aus der Kanalisation zurückströmen.
Aber auch die Wand kann eine Quelle darstellen, Gülle hält sich hartnäckig, bei hoher Belastung könnten kleinere Ausblühungen von Salzen zu sehen sein.
Ich würde, gerade mit Blick auf Deine Situation, wirklich eine gute Reinigung der vorhandenen Bausubstanz vornehmen, die Fugen im Mauerwerk so gut es geht zu säubern, den Balken ( was ist in dem Raum hinter dieser Wand ?) wie von Dir angedacht rausnehmen, Holz ist auch ziemlich geruchsbindend.
Wenn Du die Wand mal im unteren Bereich etwas annäßt, wäre interessant, wie sich das auf die Geruchsentwicklung auswirkt. Bei Feuchte riechen ursprünglich geringe Gerüche oft intensiver, ich bemerke das bei unsere Hund, wenn der mit nassem Fell von draußen reinkommt.
Vielleicht ist es auch sinnvoll, vor dem Verputzen irgendeinen Sperranstrich ( ähnlich wie dem gegen versottete Schornsteine) aufzubringen ( ich weiß, dass ist auch wieder ein kritischer Stoff), aber manchmal reagieren Stoffe im Mauerwerk auch mit dem Putz. Vielleicht legst Du vor dem Putzen eine Probefläche von 1 qm an.

Könnte es auch sein...


21.12.2020 jenar

...das der Geruch von den organischen Resten aus der Torf/Schlacke Schicht kommt? Habe mal alles sauber raus gekehrt und es ist viel besser geworden. Hatte den Eindruck nur noch den Geruch von Erde in der Nase zu haben. Muß mal mit frischer Nase morgen testen. Das mit Nässe in Zusammenhang mit dem Geruch kenne ich von unserem Schwarzhaardackel ganz gut. Der Rauhhaardackel vorher war aber bei weitem schlimmer. Hunde duften halt ganz gern.

Hinter der Wand in die die Balken eingearbeiten worden, ist ein weiterer Raum. Hier gibt es eine Bodenplatte, da vor vielen Jahren mal der Ölkeller drunter gebaut wurde. Die Betonbodenplatte selbst ist geschätzte 30cm dick, wenn man von der Türschwelle aus drauf schließen kann. Denn da sind ca 30cm von Oberfläche der Betonplatte bis Erdboden des vorgelagerten Raumes an Höhenunterschied.
Der Raum mit der Bodenplatte ist geruchlich unauffällig.

Ich habe versucht die eingearbeiteten Balken zu entfernen. Bei der Türschwelle ist es mir recht fix gelungen, da sich in der Horizontalen bis über 80% des Balkens, nur 2 Ziegelreihen befanden. Ziegel weg und diese 80% rausgenommen. Der Balken war auch zur Haupthauswand hinzu recht morsch. Richtung Haupthaus liegt das Erdniveau etwas höher und dieser Balken war mindestens zur vertikalen Hälfte (also von links nach rechts gesehen) in feuchter Erde gelegen, bzw. die Erde lag an dem Balken seitlich an. Der Balken selbst lagerte auf Beton. Die 20% des Balkens die ich (noch) nicht entfernen konnte liegen noch unter der Wand. Seitlich des Türdurchgangs. Es ist mit dem elektrischen Fuchsschwanz nicht einfach den Balken rauszusägen, zumal an dieser Stelle der Wandaufbau drüber nicht so stabil erscheint, jedoch die restlichen 20% des Balkens sehr stabil sind (und nicht morsch). Da muß ich sehr chirurgisch vorgehen, damit der Wandaufbau nicht mitfluktuiert. Gibt es eine bessere Methode die ich probieren könnte um die Querbalken zu entfernen als mit elek. Fuchsschwanz und Stechbeitel? Für ein viertel des anderen Balkens, hab ich geschätzt ein Stunde gebraucht. Kleinste Stücke des Balkens durch aufsplittern raushebeln, ab und zu kann man den Fuchschwanz ansetzen. Vielleicht gibt es da einen besseren Trick?

Das bringt mich gleich zu meiner nächsten Frage. Die 20% Restbalken und der andere 3/4 Balken sind sehr stabil und nicht morsch. Ein paar Wurmlöcher sieht man hier und dort. Aber trocken, da oberhalb des feuchten Erdreichs oder nur von trockener Erde umlagert gewesen. Könnte ich die nicht auch komplett verputzen, einen Sperranstrich bis auf Höhe Oberkante Schaumglasschotter anbringen und gegebenenfalls nochmals verputzen? (Die Art des Sperranstrichs teste ich noch ob was für mich in Frage kommt.) Oder würde das auf Dauer nicht funktionieren? Der Wandaufbau oberhalb der Querbalken besteht aus Ziegel (beidseitig verputzt) innerhalb vertikalem Ständerwerk (2 Vertikalbalken verzapft). Hinter dem Querbalken befindet sich die Bodenplatte des anderen Raumes.

Wenn es nicht empfehlenswert ist es so zu belassen, weil Feuchtigkeit dem Holz zusetzen wird, muß ich halt wie ein Chirurg vorgehen und es dauert halt solange es dauert.

Lieben Gruß
jenar

Fußbodenaufbau


22.12.2020 Pope

die Reinigung aller Flächen, am besten aussaugen, ist natürlich die Voraussetzung, um altes, geruchsbildendes Material zu entfernen. Ich nahm an, dass sei schon geschehen.
Wenn ich Deine Beschreibung so lese, vermute ich jetzt, dass es sich hier um eine ( ehemalige) Fachwerkwand handelt. Kannst Du noch mal ein Foto der gesamten Wand mit den Balken machen und mal einzeichnen oder genau beschreiben, bis wohin Dein neuer Aufbau nun gehen würde, durch die vielen Varianten ist mir nun aus dem Blick geraten, wie Du es schlußendlich machen willst. Ich würde da tatsächlich nur das Balkenmaterial entfernen, welches verrottet oder stark geschädigt ist. Ein Absperren der Balken mit Anstrichen würde ich nicht empfehlen. Aber hier greift nun wieder, dass ich die Situation vor Ort eben nicht vollumfänglich einschätzen kann.

Ganz so sauber...


22.12.2020 jenar

...gereinigt, mit absaugen hatte ich noch nicht gemacht. Ich dachte ja auch die Geruchsbildung stammt nicht von der ursprünglichen Schüttung. Aber es ist jetzt viel besser nach dem rauskehren und auch teilweise abtragen der oberen Erdschicht (die teilweise noch Schüttmaterial beinhaltet).

Ja es ist eine ursprüngliche Fachwerkwand. Ich habe mal im Foto eingezeichnet wie sich der Istzustand darstellt.

Rote dicke Linien = Balken vom Fachwerk die noch vorhanden sind
Rote dünne Linien = Balken die mal für die Tür eingezogen worden waren
Blaue dicke Linie = Balken vom Fachwerk entfernt
Blaue dicke Linie gestrichelt = Balken vom Fachwerk morsch und entfernt
Gelbe Linien = war das alte und soll das neue Fußbodenniveau werden
Braune Linie = Niveau vom Erdreich

Zwischen der braunen Linie und der gelben befindet sich ein Abstand von ca 30cm. Als neuen Fußbodenaufbau möchte ich folgende Ebenen realisieren:

8. Oberer Dielenboden auf entsprechend hoher Holzunterkonstruktion
7. Holzfaserplatten oder ähnliche Isolierung
6. Dichtschlemme und/oder geeignete Folie
5. Betonplatte bewehrt 8cm
4. Schrenzlage
3. Glasschaumschotter 10cm
2. Geofließ
1. Erdreich plan

Die alten am Boden quer liegenden Holzbalken des Fachwerks beginnen auf einer Höhe von ca 7cm über dem Erdreich. Sie würden also bei einer angedachten Glasschaumschotterschicht von 10cm mit ca 3-4cm unterhalb des Glasschaumschotter Niveaus liegen. Wie wirkt sich das in anbetracht der Feuchtigkeiteinwirkung aus?

Zumindest kann ich sagen das nach dem Entfernen der morschen Balkenstruktur es weniger muffig im Raum riecht. Und jetzt wo die Schüttung sorgfälltig entfernt wurde, riecht es erdig und nicht mehr nach Stall.

Die jetzt nach vorhandenen Balken sind, soweit ich das beurteilen kann, trocken. Ein paar Wurmlöcher und Holzmehl gibt es. Beim abschneiden der linken Seite des Balkens im Türdurchgang und beim raushebeln des Teilbalkens ganz links, roch es harzig.

Lieben Gruß
jenar

Wandaufbau


23.12.2020 Pope

naja, eine neue Überraschung. Die statischen elemente der Fachwerkwand, das sind die 2 Ständer, die stehen noch auf Resten des Schwellbalkens auf. Später mehr dazu, erst noch die Frage, was ist das für eine ausgebesserte Putzschicht auf Höhe der gelben Linie ( was war da drunter ?).

Putzschicht


23.12.2020 jenar

An der Fachwerkwand war unter dieser Putzschicht ursprünglich das Ziegelwerk zu sehen. An der Außenwand links (keine Fachwerkwand sondern Ziegelwand auf einem Mauersockel) war der Rest des groben Mörtels des Fundaments offen liegend. An der Wand rechts zum Haupthaus zu, war es offener ganz grober Putz. Das müsste der ursprüngliche Außenputz gewesen sein, den man noch weiter unten sieht. Ich hatte diese Putzschicht (vor ein paar Wochen erst) auf Höhe der alten Dielen angebracht in Rücksprache mit einem Zimmermann dessen (und meiner) ursprünglicher Gedanke war (in Hinblick auf meine Situation) mit einer entsprechenden Folie den Boden abzudichten. Dazu sollte zu den Seiten hin eine glatte Oberfläche für ein anbringen der Folie vorbereitet werden. Es hat uns (mir und dem Zimmermann) Bauchweh bereitet mit dem Gedanken nach unten den Holzaufbau abzusperren und ich bin froh drum es nicht getan. Es war die richtige Entscheidung den alten gammeligen Holzfußboden zu entfernen. Das was nun zum Vorschein kommt macht es leider nicht einfacher. Deswegen bin ich gespannt, befürchte aber auch Hiobsbotschaften/Empfehlungen deinerseits.

Vielleicht noch eine Zusatzinfo die eventuell wichtig ist. Es wurde bis vor einem 3/4 Jahr die Wohnung noch bewohnt. Es war innen überall eine Innenisolierung aus Rigibs/Styroporplatten angebracht und sehr dicht nach außen hin die Wand abgedichtet. Es gab ein paar Stellen, da war innen hinter dem Styropor schwarzer Schimmel auf dem ursprünglichen Putz zum Vorschein gekommen. Die Innenisolierung und der schimmelige Putz ist bereits komplett entfernt. Die Innenisolierung war bis zum auf den alten Dielen aufliegenden Schachbrettparkett runtergezogen. Vielleicht ist es wichtig das zu wissen.

Unbehagen


23.12.2020 Pope

also, ich habe Unbehagen deshalb, weil der neue Fußbodenaufbau ja bis zur gelben Linie gehen soll. Das bedeutet faktisch, dass der Schwellbalken ( bzw. die Reste davon) dann unterhalb der Feuchtesperre im feuchten Bereich liegt und die Gefahr besteht ( die wahrscheinlich ist), dass der dann anfängt zu gammeln. Mal abgesehen von Deinen gesundheitlichen Einschränkungen könnte das auch ein konstruktives Problem werden, weil ja wohl auf dieser Schwelle die 2 Ständer eingezapft sind, die unter dem Putz an der dicken roten Linie wohl noch stehen? Auf der Seite im anderen Raum mit dem höheren Fußbodenniveau ist die Schwelle, befürchte ich, bereits mit Beton verschlossen.
Ich würde die Schwelle ganz entfernen, gleichsam die Ständer im unteren Bereich bis auf Höhe oberhalb der geplanten Feuchtesperre.
Zum Entfernen: wie fest gemauert sind die Ziegelreihen oberhalb und unterhalb der Restschwelle ? Das Entfernen geht leichter, wenn sich eine Reihe stückchenweise herausnehmen läßt.
Ich habe für solche Fälle in meiner Kettensäge ein altes Schwert und eine fast verbrauchte Kette, mit der man auch mal einen Ziegel ankratzen kann. Ich weiß ja nicht, wie Du werkzeugmäßig ausgestattet und im Umgang mit der Kettensäge geschult bist. Man kann, wenn mans kann, aller 15 cm in den Balken stechen und bis kurz vor Balkenende eintauchen ( auf dem Schwert mit Edding eine Tiefenmarkierung machen), dann stirnseitig mit einem großen Beitel das Stück rausspellen. Den hinteren Teil, das Stück was stehen blieb, wird dann mit einem Multimaster gestochen und gespellt. So ein Multimaster gehört m.E. auf jede Baustelle, es muss ja nicht gleich das teure Modell von Fein sein, aber mit dem habe ich viel gearbeitet.
Wenn das Holz raus ist, wieder ausmauern, nach oben hin vielleicht gleich eine Lage Schweißbahn / Folie als Horizontalsperre, an die dann gleich die Folie der Flächensperre angeschlossen werden kann. Das verschwindet ja dann alles im Fußboden und dürfte auch nicht ausgasen

Das war auch mein Gedanke...


27.12.2020 jenar

...das es notwendig ist sämtliches Gebälk unterhalb einer zukünftigen Feuchtigkeitsperre zu entfernen. Dann ist das Ziel klar definiert. Murks soll es keinen geben. Da wird man nicht glücklich auf Dauer sowas schnell und husch husch mit Minimalaufwand zu betreiben

Die Balken sind schon recht fest zwischen den Ziegelreihen ober- und unterhalb eingemauert. Im Raum dahinter befindet sich auf dieser Höhe die Betonfußbodenplatte. Die Idee mit der Kettensäge ist richtig gut. Glücklicherweise ist ein Freund der mit im Haus wohnt, Spielplatzbauer. Da gibt es ein großes Sammelsurium an Sägen samt Ketten. Seine Fähigkeiten würde ich mal anzapfen. Der kann damit viel besser umgehen.

Den Multimaster hatte ich schon lange auf meiner Shoppingliste. Insofern und weil Weihnachten ist gab es ein Fein(es) Modell. Ich freu mich. Mal sehen wie das klappt. Bin aber zuversichtlich das es mit deinen Ratschlägen gut klappen wird. Danke schonmal! Ich berichte den Fortschritt.

Lieben Gruß
jenar

es geht weiter


18.01.2021 jenar

HalliHallo und auf ein besseres 2020. Bin etwas weitergekommen. Die Balken sind entfernt, was ganz gut geklappt hat mit den Tipps. Was auch ganz gut funktionierte war mit einem großen Holzbohrer vorbohren und dann mit der Reciprosäge eintauchen und vertikal sägen. Und der Multimaster tut sein übriges. Geniales Teil!

Die Restbalken befinden sich nun knapp oberhalb des neuen Fußbodens, entkoppelt mit einer Folie.

Jetzt kann der neue Aufbau beginnen. Der Erdboden wird jetzt begradigt. Da stellt sich mir die Frage ob man noch mit einer Rüttelplatte verdichten sollte? Der Boden ist fest, aber es gibt Stellen, da ist er damals nur aufgeschüttet worden und man kann mit der Schaufel ohne weiteres die Erde wegschaufeln. Also man sinkt nicht ein, aber verdichtet ist es nicht. Die Betonplatte mit Bewehrung wiegt ja auch ganz ordentlich.

Volumengewicht 1m³ Beton = ca 2200kg
Bei einer Plattenstärke von 8cm liegen wir da bei 176kg Flächengewicht nur für die Bodenplatte. Bewehrung, Schüttung und Holzdielen kommen ja auch noch dazu.
Ich geh mal davon aus das es stellt kein Problem dar. Aber vielleicht gibts da noch andere Meinungen.

Aufbau wäre zunächst.

1. Erdboden begradigt
2. Geofließ
3. 15cm Schaumglasschotter (Verdichten mit 100kg Rüttelplatte im Verhältniss ca 1,3:1)
4. Schrenzlage
5. 8cm Bodenplatte mit Armierung
6. Abdichten mit Dichtschlemme oder Folie
7. Isolierung aus Holzfaserplatten
8. Dielenboden.

Morgen kommt das Geofließ und der Schaumglasschotter. Bin gespannt.

Lieben Gruß
Jenar

Rüttelplatte


18.01.2021 Pope

mit dem Einsatz einer Rüttelplatte innerhalb von Gebäuden habe ich keine Erfahrung, würde es aber wahrscheinlich wegen der Vibrationen nicht machen. Aber vielleicht kann da einer der Forumskollegen was dazu sagen, die das schonmal gemacht haben.
Ansonsten Glückwunsch und weiter gutes Gelingen. Der Aufbau stimmt so.

Boden begradigt, Geofließ und GSS drin


24.01.2021 jenar

Hallo Pope und alle anderen,

ich habe den Erdboden jetzt nicht weiter verdichtet. Einfach aus dem Grund heraus das es absolut fest ist auf ihm zu laufen, hüpfen, springen. Ich sinke nicht ein. Selbst wenn ich fest aufstampfe und auf einem Bein hüpfe passiert überhaupt nix. Ich wiege 100kg. Da verteilen sich die geschätzten 250kg Flächenlast auf 1m² sicherlich ohne Probleme. Ich denke und hoffe das passt soweit.
Hab nun den Boden begradigt und das Geofließ ausgebreitet. Es ist an den Wänden hochgeschlagen weil es nach dem verdichten des Glasschaumschotters, zurückgeschlagen wird. Der GSS ist mit einer losen Füllhöhe von ca 13cm eingebracht. Morgen besorge ich eine Rüttelplatte und möchte die vom Hersteller empfohlene Verdichtung von 1,3:1 vornehmen mit 100kg und 100Hz. Das ergibt dann 10cm. Die Rüttelplatte hat zwar 90kg und 90 Hz, denke aber das sollte auch gehen.

Falls es Tips gibt mit dem Umgang einer Rüttelplatte, bitte gerne schreiben. Da hab ich Respekt vor, da der GSS schon sehr porös ist. Da kann man bestimmt schnell was falsch machen. Ich hatte mir vorgestellt den Kreuzlasermesser auf 10cm abzusenken und das als Maß nehmen. Das kleine Loch in der Mitte kann ich mit einem Rest GSS noch verfüllen. Werde versuchen nicht zu lang auf der Stelle zu bleiben und schnell vorwärts zu kommen. Befürchte eine Bugwelle vor mir her zu schieben. Mal sehen wie das alles klappt.

Lieben Gruß
jenar

Der Umgang mit der Rüttelplatte ist...


26.01.2021 jenar

...nicht einfach. Den GSS in einem Raum verdichten ist sehr anstrengend. Die Maschine sinkt gern ein, insbesonders wenn man um die Ecke fahren muß. GSS Material wird links und rechts hochgedrückt wenn man zu langsam ist oder die Maschine beim wenden nicht schnell genug bewegt. Meine Oma hätte gesagt: "Das ist´n rechter Scheiß!". Und da hat sie recht.

Tips von meiner Seite:
1. Zu zweit arbeiten (einer schiebt und einer zieht), so kommt man schneller, sauberer und unangestrengter voran. Allein eine enge Kurve/Wendung machen ist nahezu unmöglich. Zu zweit geht es um ein vielfaches einfacher.
2. Alle Fenster Türen auf, die Abgase steigen schnell zu Kopf. Bestenfalls eine Halbvisiermaske tragen mit entsprechenden Filter. Es dauert eine Zeit bis man bei 28m² durch ist.
3. Nicht zuviel verdichten. GSS ist porös. Man kann nicht unendlich oft drüber fahren.
4. Nicht Rückwärts ziehen/fahren wenn es geht. Der GSS wirft sich auf. Wenn man in einer Ecke ist, zu zweit die Rüttelplatte umsetzen.
5. Sich im Vorfeld mit der Funktion Choke und dem Hebel für Rüttelfunktion auseinandersetzen.

Naja.. nu is es passiert. Verdichtet. Nicht schön aber selten. Ich denke ich hab überall die 10cm. Nun die Schrenzlage, Armierung und Beton.

rüttelplatte


26.01.2021 Pope

hallo jenar, ich habe den Verdacht, wenn ich Dein Geschriebenes so lese, dass die Maschine vielleicht doch etwas zu groß war, vielleicht hätte es eine kleinere auch getan. Aber so sammelt man Erfahrungen. Ich finde es gut, dass du hier von Deinen Erfahrungen berichtest, hilft den Nachgeborenen.

Ja, den Verdacht hatte ich auch...


29.01.2021 jenar

obwohl wir mit einer 80kg Rüttelplatte unter den vom Hersteller des GSS empfohlenen 100kg waren. Mit einer kleineren ist es sicher um einiges einfacher in kleinen Räumen. Vielleicht bezieht sich die Empfehlung vom Hersteller auf große Areale wie die gesamte Bodenplatte eines Hauses. Ich würde beim nächsten mal definitv versuchen mit einer kleineren zu arbeiten.

Nun ist die Schrenzlage drin und die Stahlarmierung ist eingebracht. Nächste Woche kommt der Transportbeton. Ich werde noch ein Vibrationsgerät auftreiben um den Transportbeton in die letzte Ritze fließen zu lassen.

Gibt es eine gute Möglichkeit die Oberfläche zu begradigen? Große Abzieher oder ähnliches? Ich habe von dem Tip gehört an einer Stelle die Oberfläche mit einem Holz in Schwingung zu bringen und über kurz oder lang breitet sich die Schwingung über die gesamte Fläche aus und begradigt Sie automatisch. Kann das klappen?

Ich hatte vorgesehen sobald es hineingeflossen ist die Oberfläche mit der restlichen Folie abzudecken die von der Schrenzlage übrig ist. Hatte gelesen das es mindestens die ersten 7 Tage abgedeckt bleiben soll und eher feucht gehalten werden muss um gegen Risse vorzubeugen. Mal sehen wie das klappt.

Lieben Gruß
jenar

Rüttelflasche


29.01.2021 Pope

die habe ich genommen und die funktioniert gut. Ein Stahlzylinder mit ca 6 cm Durchmesser mit einem eingebauten Exentererreger. gibt es in unterschiedlichen Größen. Das Ding wirfst Du in den Beton und der wird verdichtet.
Meine Erfahrung ist, dass dies aber nicht geeignet ist zum Nivellieren, kommt drauf an, in welcher Konsistenz Du den Beton bestellt hast Ich habe immer steif plastisch mit Verzögerer genommen, damit er nicht so schnell anbindet.
Wie soll der Beton in die Hütte kommen ? Über die Schalenrutschen oder wird der abgekippt und Du mußt ihn reinkarren?
Ich wende beim Flächengießen folgende Methode an:
- in der kurzen Breite des Raumes mache ich mir paar Tage vorher Betonhäufchen in vlt. 2 m Abstand
- auf denen richte ich mir Gerüststanden in Waage aus und klopfe sie so in die Häufchen, dass sie zur hälfte drin verschwinden
- die Gerüststangen haben jeweils den Abstand zueinander wie mein Richtscheit lang ist minus 40 cm ( ich habe eines mit 2,70 Länge
-dann kann ich über diese Lehren den Beton abziehen, das macht sich zu zweit besser, weil es ganz schön anstrengend ist und man auch immer parallel bleiben kann. Den abgezogenen Beton, der sich vor dem Richtscheit aufhäuft in gewissen Zeitabständen aufnehmen und in die evtl vorhandenen Löcher der abgezogenen Fläche werfen, dann nochmal drübergehen.
- am Schluß die Stangen ziehen, das ist ein Balancierakt um so wenig wie möglich in die Fläche zu treten
-dann die Stapfen rückwärts gehend verschließen und mit einem Reibebrett glatt reiben. Ich habe auch schon ein " Geh-Brett" auf die Fläche gelegt, dass drückt sich ein wenig ein, kann man später verspachteln.

Rüttelflasche ist besorgt...


01.02.2021 jenar

....also vorhanden. Ich seh schon das ist nicht ganz trivial. Der Beton kommt über eine Pumpe ins Haus. Konsistenz klär ich heute. Ich höre mir die Empfehlungen vom Lieferanten auch mal an. Das mit den Abziehern ist eine gute Idee. Werde das mal so vorbereiten. Ich befürchte das es nicht einfach werden wird. Aber das ist es nie, wenn man sowas das erste mal macht. Wird schon klappen. Sollte es nicht richtig glatt werden werden ist es nicht tragisch, da eine dünne Ausgleichschicht Estrich drüber gegossen werden könnte. Und es kommt ja sowieso der Dielenboden oben drauf. Aber wäre natürlich schön wenn es kein Gebirge ergibt. Es bleibt spannend.:)

Vielen Dank für deine Tipps
Lieben Gruß
jenar

Betonpumpe


01.02.2021 Pope

ist schon mal gut, das spart das Verteilen im Raum, den Rüssel kann man verschieben. Und wie gesagt, 4 Leute sind schon nicht schlecht, 2-3 die mit dem Richtscheit abziehen ( je nach Richtscheitlänge) und einen Springer, der mal Wasser holt, noch etwas Beton vorglättet, (und die Abzieher ablöst) usw. Das Richtscheit mit links/rechts seitwärts Bewegungen und dabei nach vorn zu Euch hin über die Lehren ziehen. das kriegt Ihr hin.
Viel Erfolg