Hilfe!!! Keller (teilweise Fels) richtig (halb) trocken legen

[Somste]

Hallo zusammen,

erstmal zu dem Objekt. Es ist eine Doppelhaushälfte mit Anbau, das Doppelhaus wurde ca. in den 50ziger gebaut. Der Keller besteht aus 3 1/2 gemauerten Wänden und 1/2 Wand ist Sandsteinfels. Auf dem Sandsteinfels wurde ca. in den 70ziger ein Anbau errichtet.

ich habe folgendes Problem:

Unser Keller hat in der Bodenplatte Ablaufrinnen für Wasser und bei starken Regen (sollte) das Wasser abgeführt werden, dass aus dem Fels dringt. Leider kommt kein Wasser aus dem Fels sondern aus einer Wand, an der eigentlich kein Wasser auftauchen sollte.

Mein Stand zZ.

Der Keller darf ruhig Nass sein, bzw muss feucht bleiben da der Fels aus Sandstein ist und dieser brüchig wird wenn er austrocknet. Bei Starkregen sollte oder kann es möglich sein das Wasser aus dem Fels abgeführt wird über die Rinnen. Was nicht sein sollte ist, das sich das Wasser durch das gemauerte Mauerwerk drückt und es an verschiedenen Stellen aus der Wand läuft und hier meine ich auch läuft, dort kommt eine Menge an Wasser raus, dass ich einen Schrauenzieher in die Wand gesteckt habe und einen Eimer untergestellt habe, es sah aus wie bei einem Wasserrohrbruch. Und leider lief es erst in die Rinnen nachdem der halbe Keller voll mit Wasser war. Heizung und Speicher standen in cm hohem Wasser.

Im Freundeskreis haben wir jemand vom Bauamt, leider nur für Brand. Aber er hat uns (Vorschläge) gemacht woher das Wasser kommen könnte, 2 weitere Freunde (Hausbesitzer) hatten andere Vorschläge. Wir haben uns an unseren Versicherungsmensch gewandt und er hatte wieder andere Vorschläge und meinte ein Sachverständiger könnte er zwar zu uns schicken (mit großer Wahrscheinlichkeit auf eigene Kosten da kein Versicherungsfall) dieser würde aber auch nur uns sagen können was eine Art an Wasser es ist (Grundwasser, Regenwasser etc.) um abschließend zu klären woher es kommt müsste man die Wand öffnen, naja die ist aber nur eine Zwischenwand zum Nachbar (Bei ihm ist angeblich nix).

Meine Ideen woher das Wasser genau kommen könnte. (siehe Bild)
1.) Das Wasser drückt sich zwischen Anbau und Haus von Außen durch (Nachbar hat vllt. auf seiner Seite abgedichtet) und staut sich in der Ecke, drückt sich dann in die Wand
2.) Zwischen Anbau und Haus läuft Wasser herunter
3.) Regenrinne im Innenhof defekt oder Innenhof defekt

Es ist merkwürdig das dass Wasser nicht durch den Fels kommt sondern oberhalb des Fels durch die Wand.

Meine Ideen zur Lösung bei denen ich mir nicht sicher bin wegen dem Fels.
Siehe Bild, den Außenbereich aufgraben Keller abdichten und eine Drainage legen. Wäre das der richtige Weg? Oder lege ich damit auch de Fels trocken? Der Fels bekommt ja weiterhin Wasser von unten, oder?

Der Außenbereich ist ein komplett betonierter "Weg" Fläche die direkt an die Fassade geht. Daher könnte auch Wasser an und in die Wand laufen und wäre somit nicht direkt an der Wand.

Der Innenhof wird zum Wohnraum umgebaut (Flachdach).

Ich hoffe ich konnte mein Problem einigermaßen gut darstellen und hoffe auf Hilfe, Tipps und/oder warum eine Drainage gut oder schlecht wäre, da (meiner Meinung nach) es sich um drückendes Regenwasser handelt das sich sein Weg in die Mauern sucht.

Falls ich etwas unklar geschrieben habe oder mehr Infos gebraucht werden bitte Nachfragen

 

[Pope]

Ratlosigkeit

also wenn Du mit Deinen Kenntnissen der Verhältnisse vor Ort schon ratlos bist, kann uns wohl eine Skizze nicht genügend Informationen liefern, wie dem Problem begegnet werden kann. Da reichen auch seitenweise Beschreibungen nichts, das muss vor Ort untersucht werden. Der Wassereintritt an der Treppe könnte erstmal durch eine Probegrabung untersucht werden. Und mit dem Nachbarn sollte geredet werden um rauszufinden, ob er nun wirklich oder nur vielleicht abgedichtet hat.

 

[Somste]

Danke für die Antwort

Leider trifft die Antwort nicht so ganz meine Frage.

Ich hatte den Nachbarn gefragt ob er seinen Keller trocken gelegt hat und er hatte das verneint auf meine Frage ob sein Keller auch so überläuft kam die Antwort nö bei ihm läuft kein Wasser in den Keller. Ich bin mir leider auch nicht so sicher ob er so ganz einverstanden war, das wir das Haus (Hälfte) gekauft haben, da wir mitbekommen haben daß er es eigentlich kaufen wollte, aber egal.

Woher das Wasser nun kommt, naja viele Augen sehen viel, wir hatten viele Leute mittlerweile vor Ort und mir reicht es jetzt und ich möchte jede erdenkliche Möglichkeit jetzt beseitigen.

Nun ja dann meine Frage, wenn ich jetzt rund um Haus+Anbau Aufgabe, die Außenfassade abdichte und eine Drainage lege + der Innenhof wird überdacht + Dachanschluss zwischen Anbau und Haus erneuert lege ich damit den Fels trocken oder bekommt der noch genug Feuchtigkeit von unten oder lieber nur eine Drainage um Drückendes Wasser abzuleiten oder nur von außen abdichten ohne Drainage?

Welche Vorteile/ Nachteile würden sich hieraus ergeben

 

[Pope]

Wassereintritt

woher kommt die Information das Sandstein feucht sein muss, damit er nicht zerbröselt? Das wäre mir neu, zumal er in seiner Umgebung seine Ausgleichsfeuchte annimmt.
Also, mal aus der Ferne ein paar Allgemeinplätze:
Du hast 2 Stellen, an denen Du Wassereintritt hast: Die Wand zum Nachbarn und an der Außentreppe.
Was ist denn hinter der Wand zum Nachbarn ? Ist da dessen Keller? Oder gewachsener Boden, weil das Nachbarhaus nicht unterkellert ist?
Am Treppenaufgang kannst Du nur durch eine Probegrabung ermitteln, wie die Wasserverhältnisse sind. Eine senkrechte Abdichtung kann helfen, eine Drainage ist nur sinnvoll, wenn es drückendes Wasser an dieser Seite gibt. Aber da geht es eben schon los mit der Raterei: Steht das Grundstück am Hang ? Wohin kann die Drainage abgeleitet werden, wie ist das Außengelände gestaltet?
Jedenfalls muss die Drainage fachgerecht ausgeführt werden, sonst besteht die Gefahr, dass noch mehr Wasser an den Wandfuß geführt wird. Dass durch eine Drainage oder eine Abdichtung der Fels zu trocken wird, sollte nicht zu befürchten sein.
Notfalls müssen eben im kellerfußboden die Rinnen so angelegt werden, dass sie das Wasser abführen, was da seitlich eindringt.
Übrigens wäre da mal ein Foto der Situation zur Lösungsfindung hilfreich.

 

[Somste]

Ergänzung zu den Fragen

erstmal vielen Dank für die Antwort. Zu dem Felsen bzw Sandstein, das hat uns nun schon mehrere Leute gesagt das wir da bloß nicht den Fels trocken legen. Der Nachbar, der vom Bauamt und unser Versicherungsmensch + nachgelesen habe ich es auch schon mehrmals und es wurde uns auch auf die folgen des trockenlegens Bsp. gezeigt, der gleiche Fels ist an einer anderen Stelle hier im Ort ausgetrocknet, dieser wurde nun von der Stadt (vor ca 4 Jahren) mit einem Stahlnetz befestigt, da Teile davon abgebröckelt und auf die Straße gefallen sind.

Zu dem Keller, es ist ja eine Doppelhaushälfte, der Keller ist gespiegelt beim Nachbarn, das gleiche gilt für den Anbau. Die Treppe (hätte ich vllt. dazuschreiben sollen) liegt im Gebäude. Außen ist alles betoniert und direkt an die Fassade geführt (das ist ja schonmal schlecht). Das Haus steht in einem Hang. Das Haus wurde (denke ich) ca. zur hälfte in den Fels geschlagen und angebaut. Der Anbau steht auf dem Fels (kein Keller). Das Gefälle vom Hang ist Anbau bzw Garten höhster Punkt.

Deswegen denke ich, dass eine Drainage vom Anbau am Haus vorbei zumindest dort keine Sturzbäche mehr reinkommen. Anbei vllt. ein Bild wie ich es mir Vorstelle. Fotos kann ich gerne später mal machen.

 

[Somste]

Ergänzung zu den Fragen

erstmal vielen Dank für die Antwort. Zu dem Felsen bzw Sandstein, das hat uns nun schon mehrere Leute gesagt das wir da bloß nicht den Fels trocken legen. Der Nachbar, der vom Bauamt und unser Versicherungsmensch + nachgelesen habe ich es auch schon mehrmals und es wurde uns auch auf die folgen des trockenlegens Bsp. gezeigt, der gleiche Fels ist an einer anderen Stelle hier im Ort ausgetrocknet, dieser wurde nun von der Stadt (vor ca 4 Jahren) mit einem Stahlnetz befestigt, da Teile davon abgebröckelt und auf die Straße gefallen sind.

Zu dem Keller, es ist ja eine Doppelhaushälfte, der Keller ist gespiegelt beim Nachbarn, das gleiche gilt für den Anbau. Die Treppe (hätte ich vllt. dazuschreiben sollen) liegt im Gebäude. Außen ist alles betoniert und direkt an die Fassade geführt (das ist ja schonmal schlecht). Das Haus steht in einem Hang. Das Haus wurde (denke ich) ca. zur hälfte in den Fels geschlagen und angebaut. Der Anbau steht auf dem Fels (kein Keller). Das Gefälle vom Hang ist Anbau bzw Garten höhster Punkt.

Deswegen denke ich, dass eine Drainage vom Anbau am Haus vorbei zumindest dort keine Sturzbäche mehr reinkommen. Anbei vllt. ein Bild wie ich es mir Vorstelle. Fotos kann ich gerne später mal machen.

 

[Pope]

Wasser im Keller

wenn das Wasser aus der Wand zum Nachbarkeller kommt, in welcher Höhe ? Hier wird nur eines helfen, entlang dieser Wand eine Rinne in den Boden bringen und wie ursprünglich für den Fels geplant abführen.
Das Sandstein bröcklig wird ist bekannt, auch aus unserer Sächsischen Schweiz, allerding liegt der frei und ist der Witterung ausgesetzt. Wie ein unterirdischer Fels austrocknen soll ist mir noch schleierhaft. Wenn ich Deine Skizze so anschaue und es richtig verstanden habe, müßte dann ja oberhalb des Anbaus ein Drainageeinbau bedeuten, dass der Fels abgepickert werden muss, da Du ja schreibst, der Anbau stünde auf Fels.
Es ist gut möglich, dass Hangwasser unterhalb der Betonschicht sich seinen Weg an der Treppe in den Keller sucht. Auch hier, in welcher Höhe tritt es aus. Da ich aber kein Hellseher bin, kann die Frage nicht beantwortet werden sondern nur durch eine Probeschachtung erfahren werden.

 

[Somste]

Es wurde ausgesprochen

Davor habe ich am meisten Angst und hatte die Hoffnung das es evtl. unmöglich ist, dass das Wasser unterhalb der Betonplatte läuft, bzw. das man früher auch schon auf sowas geachtet haben sollte. In wie weit nun der Anbau auf dem Fels steht und dieser aufgepickt werden muss kann ich leider noch nicht sagen, dafür muss erstmal der Beton weg. Anbei mal ein paar Fotos, start vom Garten zum Anbau dann Haus, Keller runter, Wände und Stellen des Wasseraustritt. Die Höhe des Wasseraustritt liegt ungefähr bei 1,2m also genau überhalb des Fels.

Mit dem Fels trockenlegen meinte ich ja, wenn ich jetzt alles außen um das Haus trocken lege, bekommt der Fels noch genügend Feuchtigkeit von unten durch zb kabilare oder könnte es passieren das ich ihn soweit von Feuchtigkeit abtrenne das er brüchig wird (das freie Stück im Keller).

Wenn ich eine neue Rinne einziehen muß, dann sollte ich aber die ganzen Heizungsrohre, Wasserleitungen und Heizungsanlage an eine andere Position bringen. Leider ist der Keller nicht gerade groß.

Und ich wundere mich halt, denn so wie es jetzt ist war es bestimmt damals nicht, also muss irgend eine Maßnahme oder Altersschwäche das Schadbild verursacht haben. Und ich hoffe/ bete das es nicht der Anbau ist der für das drückende Wasser verantwortlich ist

 

[Somste]

Es wurde ausgesprochen

Davor habe ich am meisten Angst und hatte die Hoffnung das es evtl. unmöglich ist, dass das Wasser unterhalb der Betonplatte läuft, bzw. das man früher auch schon auf sowas geachtet haben sollte. In wie weit nun der Anbau auf dem Fels steht und dieser aufgepickt werden muss kann ich leider noch nicht sagen, dafür muss erstmal der Beton weg. Anbei mal ein paar Fotos, start vom Garten zum Anbau dann Haus, Keller runter, Wände und Stellen des Wasseraustritt. Die Höhe des Wasseraustritt liegt ungefähr bei 1,2m also genau überhalb des Fels.

Mit dem Fels trockenlegen meinte ich ja, wenn ich jetzt alles außen um das Haus trocken lege, bekommt der Fels noch genügend Feuchtigkeit von unten durch zb kabilare oder könnte es passieren das ich ihn soweit von Feuchtigkeit abtrenne das er brüchig wird (das freie Stück im Keller).

Wenn ich eine neue Rinne einziehen muß, dann sollte ich aber die ganzen Heizungsrohre, Wasserleitungen und Heizungsanlage an eine andere Position bringen. Leider ist der Keller nicht gerade groß.

Und ich wundere mich halt, denn so wie es jetzt ist war es bestimmt damals nicht, also muss irgend eine Maßnahme oder Altersschwäche das Schadbild verursacht haben. Und ich hoffe/ bete das es nicht der Anbau ist der für das drückende Wasser verantwortlich ist

 

[Somste]

Alle Bilder

mal die Bilder zusammengefasst

 

[Pope]

neue Rinne

also ich sehe auf dem Kellerboden keine Rohre, die verlegt werden müßten, um eine neue Rinne am Wandfuß zu ziehen, damit das nachbarswasser gut ablaufen kann.An der Oberseite des Anbaus querrüber, dort wo das Metallgedöns hängt, sehe ich keinen Beton. Das scheint mir eines der möglichen Wassereintrittsorte zu sein.
Nebenbei: Siehst Du wie aufwändig und kompliziert das ist mit so vielen Beiträgen, um die Gegebenheiten vor Ort so zu beschreiben, dass sinnvolle Tips dabei rauskommen. Das kann man vor Ort alles in ein paar Besichtigungen erledigen. Hier hat ein Forum eben seine Grenzen.

 

[Somste]

Rohrleitungen an der Wand

ich meinte damit die Leitungen an der Wand (plus die Befestigungen für die Leitungen). Es wird nicht gerade gut für die Leitungen sein wenn die bei starken Regen ständig Nass sind, ein Raum weiter steht die Heizung + der HWA die auch in Mitleidenschaft gezogen werden. An der Wand geht auch ein Schacht nach oben mit der Elektroinstallation uvm

Unter dem (Metallgedöns) Dachgestell ist auch Beton, dort liegt nur der ganze Aushub von der Zwischendecke. Da wir die Decke komplett geleert haben, stellenweise neue Balken eingezogen haben um die statischen aktuellen Anforderungen gerrecht zu werden. Die Decke ist nun mit Leichtbeton und Estrichelementen wieder verschlossen worden.

Aber ja es stimmt, es läuft komplizierter als erwartet, da ich schon einige Stunden in Recherchen verbracht habe (auch in diesem Forum) nur leider die Problematik immer wieder eine leicht andere war. Z.B. suche ich nach Felswand im Keller nass oder Naturstein trocken legen etc... finde ich einige Beiträge und jeder dieser Beiträge ist auf seine Art verschieden aber dennoch werden da etliche Vorschläge/ Hilfestellung/ aktuelle Verordnungen etc gegeben.

Meine Hoffnung war das hier vllt. jemand mal mit einer ähnlichen Situation zu tun hatte. Naja eine Rinne in den Boden ziehen ist keine Option, da das Wasser irgendwann auch nach oben zieht.

Vor Ort Begehungen hatten ja schon einige stattgefunden, Ergebnisse bis auf grobe Schätzung und Achselzuckung kam da nicht viel bei rum und wenn mein Contigent an Leuten die ich Fragen kann ausgeschöpft ist bleibt mir nicht viel übrig außer zu hoffen das in einem Forum rund um Bau vllt. jemand ähnliche Erfahrungen gemacht hat.

Aber back to Topic: Könnte bei der Umsetzung der Stein brüchig werden? Ist es wirklich möglich das sich soviel Wasser zwischen Bodenplatte (Anbau) und Fels durchdrückt (das wäre ja mit Drainage dann auch erledigt). Ist es dann sinnvoll den Keller von Außen abzudichenten oder lieber nur eine Drainage, oder lieber nur abdichten oder beides?

Es gäbe noch andere Möglichkeiten woher nun das Wasser genau kommt, die ich hier aber jetzt nicht alle aufzählen möchte da ich diese eh erneuere/ bzw ersetzte oder entferne

 

[Pope]

Nur noch soviel

eine Drainage ohne senkrechte Abdichtung des Mauerwerkes ist Unfug. Das wird immer im Verbund gemacht.
Ich schlage vor, Du beseitigst erstmal alle Deine geheimen Ursachenquellen und gehst dann, wenn sich da nichts bessert dran, von hangseits abwärts nach drückendem Wasser zu suchen.

 

[Somste]

deswegen ua meine Fragen

wenn ich nicht alles abdichte sondern nur die Drainage lege um so das drückende Wasser abzuleiten würde ja der Fels weiter Wasser bekommen (war so mal eine Überlegung). Mit meinen "geheimen Quellen" meinte ich nur Regenrinnen, teilweise Dach, Dachanschluss, Innenhofboden und einige andere Sachen. Daher wäre es natürlich auch möglich das dass Wasser kommt ist aber eher unwahrscheinlich. Naja denke ich werde so jetzt einfach mir noch weitere andere ähliche Probleme von anderen suchen, denke das ist effektiver und schneller.

Ich bedanke mich trotzdem für eure Nachrichten und falls ich eine gute Lösung gefunden und umgesetzt habe, schreibe ich hier meine Lösung rein, damit falls mal jemand ein ähnliches Problem hat dementsprechend auch eine mögliche Lösung findet