Altbau ohne Keller im Erdgeschoss abdichten, Mauerwerk


21.03.2021 Marino 21 270

Hallo liebe Forenmitglieder,
ich habe eine Detailfrage, die ich in den früheren Beiträgen nicht finden kann. Wir werden ein ca. 150 Jahre altes Haus ohne Keller übernehmen, welches auf Streifenfundamenten steht und einen ca. 20cm starken Betonboden in den Innenräumen im EG hat. Bisher wurde das Gebäude bewohnt und es gab praktisch keine bekannten Feuchteschäden (Teils Fließen, Teils PVC-Bodenbelag). Wir würden gerne etwas Dämmung und Holzdielenboden einbauen. Es geht mir aber hier nicht darum, sondern um das Thema Abdichtung nach unten:

Meine Frage: Wenn ich die Abdichtung (Katja Sprint) in den Innenräumen verlege und bis auf Sockelleistenhöhe bringe, ist der nachfolgende Bodenaufbau geschützt., jedoch sind die Mauern (Außenwand und bestehende Innenwände) nicht nach unten hin abgedichtet. Feuchtigkeit kann dann doch an diesen Stellen weiter (und ggf. verstärkt) nach oben gelangen, oder liege ich da falsch. Gibt es dazu Erfahrungen oder Hinweise, ob durch diesen Aufbau stärkere Bauschäden (Schimmel und Feuchte in der Wand?) auftreten können?

Vielen Dank für euren unterstützenden Rat!

Bodenaufbau


21.03.2021 Pope

wenn auf dem jetzigen Betonboden Fliesen und PVC-Belag liegen, ist der ja praktisch jetzt schon dicht. Wenn es bis jetzt keine Bauschäden gegeben hat, sollte das auch nach Verlegen von Katja Sprint o.ä. nicht der Fall sein.

Nur, dass es früher Ofenheizungen gegeben hat...


21.03.2021 Bromm Edmund

.. damit ergab sich automatisch ein guter Luftaustausch.
Außerdem wurde nicht überall und jeder Raum geheizt.
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Im Winter wenn die Luft kalt ist, ist nur wenig Feuchte enthalten und wird durch den Zug im Ofen schnell ausgetauscht - es bleibt relativ trocken. Wenn heute durch Heizkörper geheizt wird kommt es dadurch zu keinem Luftaustausch. Hier muss dann auf das richtige Lüften geachtet werden!
Aber, welche Heizung ist vorgesehen?

Ofenheizung


21.03.2021 Pope

grundsätzlich stimme ich zu. Nur das überhaupt nicht klar ist, welche Heizung konkret in den letzten 20 Jahren da drin war und das System hat ja funktioniert, augenscheinlich. Zentralheizungen gibt es jetzt schon 100 Jahre.

Heizung


21.03.2021 Marino

Hallo und danke für die schnellen Reaktionen. Im Erdgeschoss ist ein Holzofen in Betrieb. Zusätzlich gibt es aber auch zwei Heizkörper.
Es geht mir wirklich um das Mauerwerk, welches nach unten nicht gesperrt/abgedichtet werden kann. Dort möchte ich Schimmelbildung gerne vermeiden. Mein Gefühl sagt, es wird reichen, die Innenräume bis an die Höhe Sockelleiste abzudichten, aber ganz sicher bin ich mir noch nicht. Und das gesamte Mauerwerk zu unterarbeiten ist ja echt mühsam, das würde ich nur tun, wenn es wirklich nötig wäre. Wenn es weitere Erfahrungswerte dazu gibt, wäre ich sehr dankbar fürs teilen! Schönen Sonntag euch!

Bodenabdichtung


21.03.2021 Zinke

Es ist richtig, wenn eine Dampfsperre auf dem Boden verlegt wird erhöht sich der hydrostatische Druck auf das angrenzende Mauerwerk. Wenn keine funktionierende oder nur teilweise funktionierende horizontale Abdichtung vorhanden ist, kann bzw. wird es zu vermehrten aufsteigenden Feuchte führen. Die entsprechende Heizungsart spielt daher keine Rolle! Steigt Feuchtigkeit im Mauerwerk auf und verdunstet an der Oberfläche des Mauerwerkes/Putzes werden die mitgeführten Salze, Nitrate usw. (Salpeter) auskristallisieren. Dies wäre dann der Folgeschaden im Sockelbereich.

J. Zinke

hydrostatischer Druck


21.03.2021 Pope

und würde das auch passieren, wenn bereits vorher der Boden dicht ist, z.B. durch Fliesen- oder PVCbelag, wie hier in der konkreten Situation der Fall ?

hydrostatische Feuchte


21.03.2021 Zinke

Gemäß der Fragestellung ist angegeben dass das Gebäude übernommen werden soll und bisher keine bekannten Feuchteschäden bekannt sind.
Das Gebäude ist nicht unterkellert, auf Streifenfundamenten gemäß Bauzeit errichtet und ca. 150 Jahre alt.
Keine feuchten Schäden sind relativ und liegen oft in der Betrachtung des Einzelfalls. Für einen Alteigentümer war es so in Ordnung für den neuen Eigentümer kann es die Katastrophe sein.
Es liegen keine Bilder vom Objekt und der eventuell betroffenen Wände vor.
Daher habe ich nur Auskunft zur Fragestellung gegeben ohne Mutmaßung in die Zukunft.
Ich gehe davon aus, dass der Bodenaufbau größer 10 Jahre verbleiben soll.
Da ich die Glaskugel in meiner Ausbildung nicht als Lehrfach hatte bleie ich bei meinen vorher beschriebenen Aussagen. „Wenn keine oder nur teilweise funktionierende horizontale Sperrung vorhanden ist, kann es zur aufsteigenden Feuchte führen.“

J.Zinke

Bodenabdichtung unter Mauerwerk


21.03.2021 Marino

Herr Zinke, was sie sagen klingt logisch, irgendwohin muss die Feuchtigkeit ja. Auf der anderen Seite stimme ich auch Pope zu, da bislang ja kein Schaden trotz Fliesenbelag vorliegt. Wir kennen das Haus und die Besitzer schon sehr lange. Insofern muss ich nochmal überlegen, ob ich da auf Nummer sicher gehen will, und bei Isolierungseinbau bleibt dann ja quasi nur die Abdichtung unter dem Mauerwerk übrig.
Klar einige kommen sowieso raus, andere müssten dann abgestützt unterarbeitet werden. Innen stelle ich mir das noch ganz machbar vor. An den Außenwänden sieht das schon ganz schön aufwendig aus, bei einer 36er Mauerstärke. Falls da jemand eine hilfreiche Technik kennen sollte, freue ich mich über einen Tipp.
Alternativ könnte ich wohl den Dielenboden auf Lagerhölzern (mit Sperrband) auch ohne Abdichtung und Isolierung einbauen, das wäre wahrscheinlich die bauphysikalisch sinnvollste Variante, allerdings im Winter dann bestimmt recht kühl. Oder gibts da noch andere Möglichkeiten, ohne den Beton rauszuklopfen?

hydrostatischer Druck


21.03.2021 Olaf Bernhardt

Wenn man also in Gebieten mit wenig Wasser, große Flächen abdichtet sprudelt das Wasser im Randbereich nur so heraus? --> Nobelpreis

Wenn ich an meinem Haus ohne Keller, sagen wir 10x10m den Boden abdichte, während außerhalb des Hauses alles Wiese bleibt, erhöht sich der hydrostatische Druck und es gibt aufsteigende Feuchte? --> Zauberei

interessant


21.03.2021 Marino

erstmal möchte ich mich herzlich bedanken, für die vielen Perspektiven die eingebracht werden!!! Die hat man nicht immer auf dem Schirm, wenn es um so gewichtige Entscheidungen geht.
Das Haus liegt ja in einer kleinen Siedlung auf dem Land, baulich nicht sonderlich hoch verdichtet, unser Garten ist riesig und daran schließt unbebauter Wiesengrund an. Insofern ist die Frage wie sich der Druck konkret unter den abzudichtenden (oder bereits durch Fließen abgedichteten 50qm aufbauen und ins Mauerwerk ziehen soll, wenn drumherum sehr viel Fläche ist, die aufsteigende Feuchte entweichen lässt. Möglicherweise eine (Teil-)Erklärung für die These von Pope (bisher ist trotz Fliesenabdichtung nichts passiert). Aber klar, die fehlende Dampfbremse kann ein Risiko sein.

Ich kann nur sagen, mir hilft das alles sehr, da ich da kein Spezialist bin. Und ich finde es toll, dass der Austausch hier so respektvoll möglich ist und freue mich gerne auf alles was irgendwie erhellend wirken könnte. Danke!!

@ Herr Bernhardt


21.03.2021 Zinke

Sehr geehrter Herr Bernhardt,
bitte erst mit der Thematik „Abdichtung von Bestandsgebäuden“ beschäftigen und dann kommentieren.
1. Frage: Wenn kein Wasser vorhanden ist werden Sie auch keine Quelle mit einer Abdichtung schaffen. Auch eine Verlegung von Drainage in der Wüste wird dort das Wasser Problem nicht lösen.
2. 2. Frage: Wenn Sie innerhalb eines Bestandsgebäudes mit Streifenfundamenten eine Betonplatte einbauen und diese abgedichtet ist erhöht sich der Hydrostatische Druck. Aber auch hier werden sie keinen Wasserschlauch im Randbereich anschließen können.

Viele Grüße aus Sachsen
J. Zinke

hydrostatischer Druck


21.03.2021 Pope

die alte Einheit wäre mmWs=millimeter Wassersäule. Der hydrostatische Druck erhöht sich also durch a.) einen höheren Wasserspiegel oder b.) wenn auf die Wassersäule außer dem Luftdruck eine Druckerhöhung stattfindet. Beides geschieht nicht, wenn eine Abdichtung auf den Beton kommt. Also führt allein das Aufbringen einer Abdichtung nicht zu einem Höhersteigen der Feuchte in der Wand, wenn die Kapillarverhältnisse im Wandbaustoff gleich bleiben.
Der Einbau einer Horizontalsperre wäre also aufgrund eines neuen Bodenaufbaus nicht nötig.

@pope


21.03.2021 Marino

vielen Dank. Den letzten Satz verstehe ich so, dass es eigentlich keine Abdichtung bräuchte?!
In meinen Vorüberlegungen hatte ich die Abdichtung vor allem wegen der Dämmung überlegt. Die würde sonst ggf. durch Wasserdampf feucht und schimmelig werden, oder? (PS: Die Fliesen als abdichtende Schicht würde ich ausbauen).

Moin,


21.03.2021 Olaf Bernhardt

Herr Zinke, die Beschäftigung mit Physik im Besonderen der Hydrostatik empfehle ich Ihnen dringend.

Mißverständnis


21.03.2021 Pope

ich meine, dass es keine zusätzliche Horizontalsperre im Mauerwerksquerschnitt gegen aufsteigende Feuchte braucht, eine Katja Sprint o.ä. auf dem Beton sehr wohl, das hast Du richtig erkannt.

Hydrostatisches Druckgeplänkel



Tach zusammen,
ich muss mich grinsenderweise da auch mal einklinken.

Liebe Leute/Kollegen/Forums-Mitbeantworter,
bitte erklärt doch einfach dem Fragesteller die Problematik und eventuelle Lösungsvorschläge so dass er und andere Mitleser es auch verstehen.
Wer weiß denn schon was hydrostatischer Druck ist, wenn er/sie Fragen wie die hier gestellte stellt.....
Ich finde Fachwerk.de ist ein so tolles Forum, da sollten wir uns persönliche Anfeindungen sparen.....
oder nach Facebook und Twitter verlagern.... ;-)
Danke!

Gruß,
KH

Relativierung


22.03.2021 Pope

Karl-Heinz, ich will es mal relatvieren, das Thema sollte jedem geläufig sein, der einen Realschulabschluss erworben hat. Da gab es im Physikunterricht ganz anschauliche Experimente dazu.
Und so wie ich Marino verstanden habe, ist er durchaus an Hintergrundinformationen interessiert. Zudem , so dachte ich es mir zumindest, kann es nicht schaden, wenn solche Informationen mal benannt werden, Du brauchst Sie nicht, aber vielleicht andere Leser der Beiträge.

Re: Relativierung



@Pope
(Spaßmodus an)
In Physik war ich nie gut und bei dem Thema war ich bestimmt krank.
Meine Lieblingsfächer waren sowieso eher Reli, Malen-nach-Zahlen und Pause.
Deswegen bin ich auch vorzeitig vom Gymi weg und habe einen ordentlichen Beruf gelernt.
Aber du schreibst ja auch "SOLLTE jedem geläufig sein".
Recht hast du, kann man halt nicht immer voraussetzen.
(Spaßmodus aus)

Wie hat es Hartmut Stöpler heute zu einer anderen Frage genannt: "Die Mutter aller Diskussionen".
Das Thema Bodenabdichtung in Innenräumen ist dann der Vater dazu.

Aquapol


23.03.2021 Heiko Rainer

Experten kennen diese Aquapol-Technologie mit der Mauern trockengelegt werden können, da braucht es keine Abdichtung.

Aquapol


23.03.2021 Marino

Ok verstehe! Ich sehe das eher als Lösung gegen aufgetretetene Bauschäden an, nachdem ich etwas fehlerhaft verbaut habe. Ich würde glaube ich lieber dann im Vorfeld gut planen und im Zweifel halt lieber auf Isolierung verzichten. Aquapol ist glaub ich da nicht der richtige Weg. Danke dennoch für den Hinweis.

Falls jemand noch eine Best Practice für den nachträglichen Einbau einer Abdichtung unter Mauerwerk hat, freue ich mich zu etwas darüber zu erfahren. Danke nochmal für eure Beiträge und engagierten Diskussionen!!

Kurzmitteilung:



Jeder weitere Beitrag der sich mit A*****l beschäftig wird umgehend gelöscht.