gefasste Schüttung im Lattenraster auf Holzbalkendecke


30.05.2021 Sepp 8 149

Hallo,

Ich bin mit einem Neubau in Massivholzbauweise nicht ganz richtig hier - aber ich hab hier bisher immer gerne mitgelesen (Lehmbau etc.) und finde die Lösungen und Beiträge immer recht konstruktiv, authentisch und mag auch gerne Varianten ohne viel überteuerten HokusPokus aus fragwürdigen "Stoffen"...

In einem anderen Forum bin ich bisher nicht wirklich weiter gekommen, daher möchte ich hier nochmal um Rat fragen:

ich bin wieder am überlegen wegen den Aufbau meiner Sichtholzbalkendecke im EFH (oben und unten ein und die selbe Wohneinheit) von oben nach unten:
- Massivholzdiele n+F verschraubt auf Traglatten ca. 80x30-35 mm
- 40mm Holzfaserplatten bzw. o.g. Latten
- "Masse"
- Rauhspund + Sichtschalung jeweils N+F (insgesamt knapp 5 cm)
- Holzbalken



Beim Thema Masse war gebundener Splitt angedacht (Bindemittel eines bekannten Herstellers mit 3 schwarzen Buchstaben auf gelbem Grund, da der Estrichleger den Latexbinder aufgrund der Geruchsentwicklung nicht verarbeiten möchte...)
Nun bekam ich unterschiedliche Aussagen zwecks Trennlage zur Sichtschalung bzgl. Wasserflecken:
a: PE-Folie (wäre ja quasi eine Dampfsperre) - hier hätte ich zu einer Art Milchtütenpapier tendiert (robust+faltenfrei und begehbar zwecks Installationsarbeiten)
b: Diffusionsoffene Trennlage

was muss hier wohin diffundieren können?

Loser Splitt/Schüttung in den Kartonwaben kannte ich bereits, die Waben finde ich aber für eine größere Fläche zu kostenintensiv.
Nun bin ich auf "losen Splitt im Lattenraster" gestoßen. Das wäre mir eigentlich sympatischer als irgendwelche Polymere - allerdings finde ich dazu kaum Informationen wie die Details (Latten auf Rohdecke verschrauben, Abstände der Kammern etc.) auszuführen sind bzw. irgendwelche Nachteile dieser Methode.
Kann mit hier jmd. weiterhelfen?

was ich mir dazu noch überlegt habe:
- Splitt feuergetrocknet
- verdichten mit Bohrhammer und OSB-Platte
- kein Rieselschutz aufgrund der Doppelten N+F - Geschichte

Danke schonmal...

Welche "Masse"?



Hallo Sepp,

natürlich wird hier im Forum auch Neubau besprochen. Halt nur nicht so oft... ;-)

Zu deiner Frage: Es muss ja keine lose Schüttung sein. Als Masse, sprich Gewicht, könntest du z. B. auch Beton-Gehwegplatten in die Gefach legen und die Fugen mit Sand füllen. Oder, noch besser, schwere Lehmsteine (2000kg/m³) in den Gefachen vermauern. So bringst du auch keine, oder nur sehr wenig Feuchtigkeit ein. Wichtig ist, wegen dem Schallschutz, dass keine offenen Fugen übrig bleiben.
Einen Rieselschutz würde ich aber auf jeden Fall unterlegen. N+F ist nicht soo dicht, dass nicht doch hie und da feiner Staub, etc. durch kommt. Dazu kannst du z. B. auch eine (diffusionsoffen) Unterspannbahn, oder eine dünne Hanfmatte/Holzweichfaserplatte nehmen, dren Ränder du an den Deckenbalken verklebst. So hast du kein Plastik in der Decke und die Füllung kann raumklimatisch "mitarbeiten".
Klar ist hoffentlich, dass die Deckenbalken dem Gewicht entsprechend ausgelegt sind und die unterseitige N+F-Verschalung so dick/stabil ist und so montiert werden muss, dass sie das Gewicht auch dauerhaft trägt.

Gruß,
KH

welches Gefach? Und viele Rohre....


31.05.2021 Sepp

Danke für deine Antwort!
Was meinst du bei Lehmsteinen und Gehwegplatten mit Gefach?

Das mit den Gehwegplatten ist mir bekannt jedoch bin ich da skeptisch wegen der ganzen Verrohrung oben drauf: Beleuchtung, Dunstabzug etc. vom EG, sowie Dosen/Schalter Thermostate vom OG und da noch die Sanitär-Rohre... oder gibt´s da einen Trick wie man das am besten löst - Sand?

bzgl. "raumklimatisch mitarbeiten" würdest du dann quasi beim Thema gebundener Splitt auch diffusionsoffen empfehlen!?

Statik ist auf jeden Fall ausreichend.

Re: welches Gefach? Und viele Rohre....



"Was meinst du bei Lehmsteinen und Gehwegplatten mit Gefach?"
Es muss heißen "IM Gefach", nicht "mit".
Ich meine das diese eine Alternative zu einer losen Schüttung sind. Sie sind schwer genug um Masse in die Decke zu bringen. Gehwegplatten sind recht kostengünstig (gebrauchte gibts evtl. für lau), erfordern halt viel Schneiderei, weil sie i. d.R. nicht richtig in die Gefache passen. Lehmsteine sind zwar teurer, haben dafür den Vorteil das sie sehr sorptionsfähig sind, sprich viel Feuchtigkeit aufnehmen und puffern können. Was ich mit "raumklimatisch mitarbeiten" meinte. Split kann das nicht, oder zumindest viel weniger, da er aus hartem Gestein hergestellt wird.
Allerdings, da gebe ich dir Recht, wenn du in die Gefache Rohre verlegen willst, ist eine Schüttung natürlich viel einfacher einzubringen.
Ich sehe Schüttungen, die auch am Ende eingebaut lose bleiben, z. B. Sand, eher kritisch, weil ich immer auch in die Zunkunft denke. Bei losen Schüttungen wird es problematisch einfach mal ein Loch durch so eine Decke zu bohren, um z. B. ein Kabel durch zu schieben. Das Bohrloch fällt sofort wieder zu und der Sand rieselt so lange aus der Verschalung bis sich in der Decke ein Trichter gebildet hat..... Der Sand sollte m. M. n. gebunden sein. Alternativ gibt es auch Lehmschüttungen, die zwar trocken geliefert werden, aber erdfeucht in die Gefache eingestampft werden können. Schraubt man dann noch seitlich an die Deckenbalken Leisten und umstampft diese, bleibt die verdichtete Lehm"packung" an den Leisten sogar hängen und belastet nicht dauerhaft die Verschalung unter der Decke. Siehe z. B. https://www.conluto.de/Lehmdeckenschuettung.163.0.html?&no_cache=1&sword_list%5B0%5D=sch%C3%BCttung , und/oder https://www.claytec.de/de/produkte/fachwerksanierung/lehm-trockenschuettung-granulat_pid2815
Bei diesem Verfahren brauchts halt Zeit, damit die Füllung trocknen kann, bevor sie zu gebaut wird.

Mit welchem ehrlichen Material könnte man den Splitt binden?


03.06.2021 Sepp

Kalk? Lehm?

kenne Holz-Kalk-Estrich der Je nach Anteil von Sand auch Masse mitbringt...

Und danke für deine Sicht der Dinge...

Beides



Du kannst sowohl Kalk als auch Lehm verwenden.
Wobei der Lehm die höhere Sorptionsfähigkeit hat.
Und, je nach Bezugsquelle, i. d. R. preisgünstiger ist.

Gruß,
KH

Ich hätte da noch...


04.06.2021 Sepp

fetten Lehm - also eigentlich Ton aus der Baugrube weiß bis grünliches homogenes Material in Folie eingepackt und aufgefroren.

Die höhere Sorptionsfähigkeit hätte dann aber auch längere Trocknungszeiten zur Folge sowie einen diffusionsoffenen Aufbau (oben und unten?). Wie sollte man die Konsistenz und das Verhältnis der Mischung einstellen?
Ich stell mir vor, den Lehm einzuweichen (Joghurt-artige Konsistenz) und dann mit Splitt mischen, dass die Steinchen quasi nur einen Überzug bekommen und dann "verkleben" können. Sollte man den Lehm auf Schadstoffe prüfen lassen?

ich mach mal ein Muster...

ok, das hat nicht funktioniert...


11.06.2021 Sepp

der Lehm haftet nach dem Trocknen nur schwach an den Steinchen aber es wahren halt Steine und kein Sandanteil. Aber irgendwie ist mir jetzt auch klar, auf was du raus willst...
Ich denke ich werde den Ton - einweichen und im Zwangsmischer mit Sand vermischen. Ich denke die Jahreszeit ist gut dafür....
Welchen Sand sollte ich nehmen? An Brechsand käme ich günstig ortsnahe ran... wie sollte die Mischung sein - eher fett oder mager? Faserzuschläge sinnvoll?
Da es kein klassischer Fehlboden ist wird es "eine Platte" ergeben oder sollte ich noch Latten aufbauen um zu segmentieren?
Bringt eine Hanfmatte akustische Vorteile oder geht auch sowas:
https://www.bausep.de/pro-clima-rb-rieselschutzbahn-1-5-x-50-m.html?gclid=EAIaIQobChMIuNWzppSP8QIV3BoGAB0NGg7bEAQYASABEgJQRPD_BwE

Re: ok, das hat nicht funktioniert...



Hallo Sepp,
wenn Lehm nicht richtig fest anhaftet, ist er zu mager. Dann spielt es auch keine Rolle welche Zuschlagstoffe man dazu gibt (Spilt vs. Sand). Man magert die Mischung mit allen Zuschlagstoffen immer noch mehr ab.
Um eine Lehmmischung herzustellen, in der die Zuschläge den weit aus größten Anteil ausmachen, muss man einen sehr fetten Lehm, schon fast Ton, verwenden.
Testen kann man den Lehm, indem man in anfeuchtet und zwischen den Fingern verreibt. Wenn er sich selbst unter fließendem Wasser nur schwer abwaschen lässt, wäre er fett genug um auch den Split zu umhüllen und zu verkleben. Da bei Split zwischen den einzelnen Steinchen größere Hohlräume sind, muss dem entsprechend viel Lehm/Ton in der Mischung enthalten sein. Es funktioniert nicht aus der Mischung quasi eine poröse Masse herstellen zu wollen.

"Da es kein klassischer Fehlboden ist wird es "eine Platte" ergeben oder sollte ich noch Latten aufbauen um zu segmentieren?"
Den Satz verstehe ich nicht. Was meinst du mit "es wird kein klassischer Fehlboden"? Sondern?
Was auf keinen Fall geht, ist, dass du eine massive Lehmplatte "einfach so", ohne Fehlboden, zwischen die Deckenbalken hängen kannst!!! Auch nicht, wenn du noch Strohfaser, o. ä. dazu mischst. Fasern unter zu mischen, ist zwar sinnvoll um die beim Trocknen entstehenden Risse zu minimieren, aber sie reichen nicht als Armierung, um das Gewicht der schweren Platte zu tragen. (falls du es mit einer Baustahlmatte im Beton vergleichst)

"Bringt eine Hanfmatte akustische Vorteile oder geht auch sowas: https://www.bausep.de/pro-clima-rb-rieselschutzbahn-1-5-x-50-m.html?gclid=EAIaIQobChMIuNWzppSP8QIV3BoG"
Wo soll die Hanfmatte hin?

Gruß,
KH