Schimmel im Keller trotz Kalkputz,bitte um Hilfe


10.06.2021 Olmart 26 450

Hallo an alle.
Ich habe mich mal hier angemeldet weil ich mit meinem Latein einfach am Ende bin,vielleicht kann mir jemand helfen? ??

Wir besitzen ein Einfamilienhaus Baujahr 1949,und haben vor
6 Monaten angefangen unseren Keller zu sanieren.
Es geht um einen kleinen Raum ca 3m2 unter einer
Außen Treppe der im Erdreich liegt.
Über der Treppe ist ein Vordach.
Das Haus hat ein Streifenfundament ohne horizontale Absperrung.
Wir haben immer relativ hohe Luftfeuchtigkeit im Keller.
Jetzt haben wir den Raum neu verputzt mit Knauf Rotkalkputz und mit Kalkfarbe gestrichen.
In den Keller haben wir 2 Ventilatoren verbaut für eine Wohnraumlüftung.
Jetzt nach 3 Monaten fängt es an zu schimmeln,obwohl der Kalkputz doch eigentlich garnicht schimmeln kann???

Die Ventilatoren bringen auch nicht den erhofften Erfolg.
Ich habe ein Foto angefügt,rechts das ist eine Innenwand.
Wir haben viel Geld in den Keller gesteckt und wissen nicht mehr wie wir die Sache in den Griff kriegen sollen.
Von außen aufbuddeln bringt uns an der Innenwand auch nichts.

Ich habe was gelesen das der Kalkputz viel Wasser verliert.
Kann man die Hoffnung haben,das es daran liegt?
Wäre wirklich über jeden sachlichen Tipp sehr dankbar.
Viele Grüße

Knauf Rotkalk und den Fliesenboden


10.06.2021 Engelbert

Hallo
ich kenne dein Problem.
Fußboden ist dicht und kann keine Feuchte mehr abgeben.
Normal bei Fliesenboden.
Früher hatten diese Häuser einen (offenen) Boden.
Das Wasser/ Feuchte aufsteigt ist klar. Es bleibt nicht mehr in Bodennähe, wo geht es hin =>In die Wand.

Und Rotkalk kenne ich nicht, Wird hier im Forum nie erwähnt.
Aber Industriekalk ist immer so eine Sache?
Schau mal hier: https://www.gerold-engist.de/kalkputz-luege

Alles in allem benötiges du einen Fachmann, wenn der Keller Wohnraumqualität haben soll.
Eine Lüftungsanlage wird auch nicht helfen. Und im Sommer wird die Raumfeuchte bis zu 80-90% steigen.
Kellerentfeuchtung nur in der Nacht / Tags keine Lüftung!
Da der Schimmel schon in Mauer ist, wird das eine unsportliche Aufgabe.


LG ENgelbert

Nobelpreisverdächtig


10.06.2021 Olaf Bernhardt

nein lieber Engelbert das ist Nonsens.
Ein bisschen Grundlagenphysik wäre angebracht.
Nun nehmen wir aber an Deine sehr gewagte These wäre richtig:
Dann könnte man doch, idealerweise in Ländern mit Trockenheit, das Land Quadratkilometerweise abdecken und hätte : tata, an den Rändern sprudelnde Quellen. und somit den Nobelpreis sicher.

Es ist vielmehr so, dass das Kellerkonzept zu Wohnraum so einfach nicht aufgeht. Kalk verhindert auch keinen Schimmel.
Es findet in diesem kleinen Kabuff kein Luftaustausch statt, und jetzt wo es warm ist sollte man nur in den frühen Morgen- und späten Abendstunden lüften, da wir sonst mehr Kondensat eintragen als Feuchte abtransportiert werden kann.

Ventilatoren


10.06.2021 Pope

wie sind die Ventilatoren angeordnet und wie sind sie zeitgeschaltet ? Kalk kann sehr wohl schimmeln, seine basischen Eigenschaften verringern sich mit zunehmendem Abbindeprozess. Der Verputz hat zudem zusätzliche Feuchtigkeit in die Ecke gebracht.

Vielen Dank erstmal für eure Antworten.


10.06.2021 Olmart

Also das Industrie Kalkputz kein Kalkputz ist da bin ich ja schon das erste Mal Baff:-(
Danke für den Link,war interessant zu lesen.
Die Aussage vor dem Umbau war: Kalkputz lässt die Feuchtigkeit durch,und kann nicht schimmeln!
Deswegen haben wir das Knauff Rotkalk System benutzt plus Knauff Filz 2 plus Kalkfarbe wo ein 10 Liter Eimer schon ca. 140€ kostet.
Der Keller war feucht das war klar.Mein Idee damals war das der Putz die Feuchtigkeit durch lässt und die Ventilatoren das nach draußen befördern.
Guter Plan ging wohl nach hinten los:-(
Das das Zeug jetzt anfängt schwarz zu schimmeln,ist eigentlich der Supergau.

Vor dem Umbau war ein Einfaches Loch in dem Raum wo die Feuchtigkeit kommen und gehen konnte wie sie wollte.Da war es natürlich wie eine Grotte.
In das Loch wurde jetzt der Ventilator gesetzt,das heißt es ist dicht.
Eingebaut wurden 2 Cosmo Dezentrale Lüftungssysteme mit Wärmerückgewinnung.
Sie funktionieren nur als Paar.Einer in dem kleinen Raum und der andere in einem Gegenüberliegenden Kellerraum.
Das heißt einer pumpt rein und der andere raus,und alle 70 Sekunden anderes rum.
Bei dem ganzen Spaß war ich mit 2000€ dabei.

Im Nachhinein hätte es wahrscheinlich ein Baumarkt Ventilator getan der nur raus pumpt:-(

Die Ventilatoren laufen jetzt seit 2 Monaten Tag und Nacht,wahrscheinlich habe ich mir damit nichts gutes getan.
Heute sind selbst die Bodenfliesen total nass.

Mein Plan ist jetzt Tagsüber einen Entfeuchter laufen zu lassen,und Nachts die Ventilatoren.
Im Sommer dann wegen der Luftfeuchtigkeit wahrscheinlich gar nicht.
Meine 2 Idee wäre (bitte nicht schreien) den Raum einfach zu fliesen.
Saubere Sache,es kommt nichts durch und die Wand ist ja eh nass.

Auf jeden Fall bin ich schon mal schlauer das der Putz schimmeln kann,und ich scheiße gebaut habe.
Bin weiterhin für jedes Statement dankbar.
Viele Grüsse

Nachtrag


10.06.2021 Olmart

Die Ventilatoren haben keine Zeitschaltung,entweder an oder aus.
Stufe 1-4 und sie laufen immer.
Es gibt 2 Modi:
Entweder im Reversierbetrieb oder im Querlüftungsbetrieb.

hab ich das richtig verstanden?


10.06.2021 1zelner

Moin,
dieser schmale Raum liegt also teilweise unter der Erde?

Das Material war ja schon ziemlich teuer aber vielleicht ist ja wirklich die Sperrung nicht mehr gut oder es liegt ein defektes Abwasserrohr in der Nähe.

In solchen Fällen ist eine kleine Bohrung manchmal sehr gut.

Mit einem 12 Bohrer würde ich so fünf bis zehn Zentimeter ins Mauerwerk bohren und mir das Bohrmehl ansehen.
Wenn das feucht ist, dann handelt es sich nicht nur um Kondensationsfeuchte sondern diese kommt dann von unten/draußen.

Da würde ich dann mal schauern, wo den die nächsten Regenrohre, Abwasserrohre etc. liegen und ob die denn dicht sind.
Falls da alles ok ist, dann würde ich mir Verkieselungsflüssigkeit besorgen und diese mit Bohrlochinjektage einbringen. das ist immer sehr wirkungsvoll und ich mache das mit einer Plastikflasche mit Rüssel. Wenn das Mauerwerk keine Flüssigkeit mehr aufnimmt, fülle ich die Löcher und die Wand dünn mit Sanierputz.

Das hilft in der Regel und kostet für den kleinen Raum ca. 100 € an Material.

falsche lüftung


10.06.2021 MiKe

also gerade in diesem fall sehe ich das problem in der dauerlüftung bei den aktuell steigenden außentemperaturen mit hoher feuchtigkeit.

der raum liegt im kühlen boden mit kühlen wänden und du bläst ständig (je nach witterung) feuchtwarme luft rein.
darum liegt sogar ein flüssigkeitsfilm auf den fliesen.

du brauchst ne taupunktsteuerung an den lüftern.

wenn die zugeführte außenluft zu feucht ist für die kühlen wände ( meist im unteren bereich kühler wie oben) wird der taupunkt unterschritten und man kann zu sehen, wie die wand feuchter wird.

vor wochen war das noch kein problem, dann kam feucht warmes wetter... das muss auffeuchten.

ich würde vorerst mal n kleinen entfeuchter reinstellen und die lüfter nur laufen lassen, wenn der taupunkt nicht unterschritten wird.

also temperatur des unteren wandbereichs und boden messen und das mit dem taupunkt der außenluft vergleichen.

Kellerfeuchtigkeit



Besser zuerst von Fachleuten ein Konzept erstellen lassen-
nun kann man zumindest sehen, wie sich’s in Ordnung bringen läßt.
Hat dich denn niemand beraten?

Wie soll der Keller genutzt werden?
Ein derart kleiner Raum muß genügend durchströmt werden-
nur Luftbewegung vor dem Raum genügt nicht.

Es hätte ggf auch die Möglichkeit gegeben die Wände mit stabilem, ggf Kalkzementputz zu versehen, sofern der ursprüngliche Putz nicht tragfähig genug war.

Anschließend die Wände zB mit Remmers MB 2K Spachtelmasse abzudichten und hinterher könnte eine Innendämmung zB mit Multiporplatten und Kalkputz angebracht werden.
Die Lüftung sollte feuchtegesteuert, d.h. mit Luftfeuchtigkeitsvergleich innen-außen erfolgen, damit sich kein Kondensat entwickelt- zB mit Geräten von Bayernluft o.a.

Ständig einen Lüfter oder Trockner laufen zu lassen ist zu energieaufwendig-
zuerst die Ursache beseitigen und danach allenfalls noch (gelegentlich) Restfeuchtigkeit entfernen.

Ihr habt mir weitergeholfen ??


11.06.2021 Olmart

Vielen Dank erstmal das ihr euch die Mühe macht und mir schreibt ??
Ich bin auf jeden Fall schon ein wenig schlauer.
Die Hälfte des kleinen Raums liegt unter der Erde.
Die Ventilatoren hat uns eine hiesige Sanitär und Klimafirma eingebaut.
Im Nachhinein ein völliger Fehlgriff,weder haben sie Feuchtesteuerung noch eine Zeitschaltung.
Ich denke auch nicht das man das nachrüsten kann.
2000€ für nichts,und ich dachte ich tue dem Keller was gutes:-(
Der kleine Raum soll als Vorratsraum für Getränke etc genutzt werden,aber das Schlafzimmer ist nicht weit entfernt,wo übrigens der 2 Ventilator sitzt und da ist alles noch ok.
Ich habe mal über nacht ein Entfeuchter reingestellt der nach ein paar Stunden schon voll war.
Das Klima ist aber merklich besser.
Ich werde das weiter beobachten,richtig lüften und vielleicht wirklich mal über eine nachträgliche Horizontale Sperre durch die Bohrlöcher etc nachdenken.
Vielleicht bekomme ich es so in den Griff

Ich habe auch den Verdacht...



...daß Deine Ventilatoren zusätzliches Kondenswasser produzieren. Wenn die Fliesen naß werden, ist das regelmäßig der Fall.

Das mindeste wäre also eine feuchte- und temperaturgeführte Lüftung. Da Deine Lüfter durchlaufen, können sie das von Hause aus nicht, sind falsch eingestellt oder defekt.

Grüsse

Thomas

Kellerfeuchtigkeit



Zeitsteuerung und ggf Sensoren für eine Feuchtesteuerung lassen sich nachrüsten und werden bei der Stromversorgung zwischengeschaltet- ggf beim Ventilatorhersteller nachfragen, wobei das im Prinzip herstellerunabhängig ist.

Wenn der Installateur die Planung dafür übernommen hatte ist dieser regreßpflichtig und haftet für den Erfolg seiner Arbeit- zumindest sollte er einen Teil der Kosten übernehmen.

Lüftung bei wärmeren Außentemperaturen führt zu Kondensat an kühleren Flächen und erzeugt so Feuchtigkeit.

Horizontalsperre sind nur sinnvoll wenn außen eine funktionierende vertikale Abdichtung vorhanden ist.
Ansonsten ist eine Wandabdichtung innen des erdberührten Teils sinnvoller,
sofern nicht von außen abgedichtet werden kann.
Zuerst Feuchteverteilung feststellen

Expertenrat


11.06.2021 Heiko Rainer

Sie sollten sich an die Fachleute mit der Aquapol-Technologie wenden das funktioniert.
Schauen Sie doch mal auf dieser Seite vorbei:
www.youtube.com/watch?v=0QUFnc1Cs1s

Bezüglich...



...einer Lüftungsoptimierung kannst Du 'mal hier anfragen:

https://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/community/a/showMitglied/10451$.cfm

Damit sollte das Problem in den Griff zu bekommen sein. Es wird kein staubtrockener Raum werden, aber offenbar ist ja Kondenswasser beachtlicher Teil des Problemes.

Ist gesichert, daß keine Abwasser/Dachentwässerungsleitung beteiligt ist?

Grüße

Thomas

Vorsicht


11.06.2021 Pope

der empfohlene Expertenrat von Herrn Rainer und Aquapol ist Schleichwerbung und noch dazu für ein äußerst umstrittenes Verfahren. Bei Feuchteproblemen hilft schon mal, sich mit den physikalischen Grundlagen von Kondensation, Taupunkt und Diffusionsfähigkeit zu beschäftigen, um selbst eine Einschätzung der Situation vornehmen zu können.

Aquapol???



Wer daran denkt Aquapol zu beauftragen sollte zuerst eine gute Rechtsschutzversicherung abschließen und die div kritischen Berichte lesen:

https://www.konsument.at/geld-recht/mauertrockenlegung-aquapol
www.bauherrenhilfe.org. Aquapol-Zauberkugel-geöffnet
https://eurolawyer.at/wp-content/uploads/pdf/OGH-17-Ob-2-09g.pdf

und zahlreiche andere.

Zahlung erst nach erfolgreicher Trockenlegung, die durchaus einige Jahre dauern soll.

Da in der Regel Zusatzarbeiten durchgeführt werden ohnehin zuerst überprüfen, ob diese nichtvschon zum Erfolg führen.

Ich mal wieder


11.06.2021 Olmart

Ich bekam damals eine kurze Beratung der Installationfirma,mit dem Hinweis was ich genau möchte.
Daraufhin wurde mir das
System ans Herz gelegt:-(
Die Kernbohrungen wurden gemacht,Ventilatoren eingeschoben,und tschüss.
Das Anschließen usw sollte der Elektriker machen der auch die Kabel dafür gelegt hat.
Nun gut...

Habe eben nochmals mit der Firma telefoniert und die sind immer noch der Meinung das es nix mit den Ventilatoren zu tun haben kann.

Für mich eine glasklare Sache,auch durch eure Meinungen!
Der Keller war früher schon feucht,aber nicht so das die Fliesen auf dem Boden klitschnass sind.

Ich kläre gerade ob eine Taupunktsteuerung oder zumindest eine Zeitschaltuhr nachgerüstet werden kann.
Vielleicht auch das die Ventilatoren nur raus pumpen anstatt dieser Wechsel.

2 Meter entfernt geht eine Regenrinne in die Erde,wäre theoretisch noch eine Erklärung.
Wobei ich da noch sehen muss wie ich das am besten teste,mit Kamera oder ähnliches.

Ein nicht ganz einfaches gepflastertes Gelände,was man nicht mal so eben aufruppt um was zu sehen.

Auch die Innenabtichtung hört sich sehr interessant an,da werde ich mich auch schlau machen

Innenabdichtung


11.06.2021 Olaf Bernhardt

bitte nun keine blinden Aktionismus an den Tag legen,
eine Innenliegende Abdichtung hat nur dann einen Sinn wenn tatsächlich ein entsprechender Wassereintrag stattfindet.
An der dann erstellten Abdichtung wird natürlich, wie auch bei Deinen Fliesen ein erhöhter Kondensatausfall stattfinden.
Daher zuerst die Ursache feststellen, dann entsprechend handeln.
Aktuell sehe ich das so: durch den Eintrag wassergesättigter Luft fällt Kondensat im Putz und auf den Fliesen an, der Putz müsste als Nass sein, wenn dem so ist eine Feuchtegesteuerte Lüftung probieren usw.
Mann kann auch Proben aus verschieden tiefen der Wand ziehen (einfach mal mit Hammer und Meisel) und die Feuchte im Stein testen (von Bohrmehlproben rate ich ab, da durch die Erwärmung des Bohrgutes das Wasser verdampft)

Lüftungssteuerung


11.06.2021 Pope

die Steuerung zur automatischen Taupunktlüftung kannst du nachrüsten und an Deine Ventilatoren anschließen. Schau mal nach eBreeze 1.0 auf dieser Seite : https://www.naturbaushop.de/.Das macht natürlich nur Sinn, wenn die Ventilatoren auch so angebracht sind, dass die betroffenen Ecke belüftet wird. Vielleicht machst Du mal eine Grundrißskizze des Kellers und zeichnest die Lage der Ventilatoren und auch der Fenster mal ein. Ich habe damals die Fensterflügel rausgehangen und Hohlkammerplatten zugeschnitten und die Ventilatoren dort eingesetzt, hat die Kernbohrung gespart.

@Pope


11.06.2021 Olmart

Die Steuerung gefällt mir ??
Ist sie wirklich mit jedem Ventilator kompatibel?
Wir haben das Cosmo Eco Lüftungssystem verbaut.
Laut Cosmo/Linus Techniker gibt es wohl von Cosmo nichts zum Nachrüsten.
Alles andere muss dann mein Elektriker austüfteln .
Der Kleine Raum hat kein Fenster und keine Türe.(offen in den Flur).
Skizze kann ich gerne nachreichen,aber die Ventilatoren sitzen ja;-)

Steuerung


11.06.2021 Pope

an die Steuerung kann jeder , auch mehrere Lüfter angeschlossen werden , ich glaube bis zu einer Gesamtleistung von 3 kW wenn ich mich recht erinnere. Die Lüfter mit Wärmerückgewinnung sind für Wohnräume gedacht, durch die Rückgewinnung wird ja auch die Feuchte wieder zurückgeführt, weil als Wärmespeicher ein Keramikteil verwendet wird, wenn ich mich recht erinnere. Beim Breeze-System wird ja die Feuchte abgeführt, weil die Lufttemperatur und dadurch auch die absolute Feuchte gesenkt wird. Auf diese Weise wird der gesamte Keller trockener, auch der Bereich unter Deiner Treppe, weil sich im gesamten Keller ein Feuchtegleichgewicht einstellt, wenn ein Teil trockener wird.Theoretisch reicht beim Breeze-System auch nur eine Zuluftöffnung mit Rückschlagklappe die bei Unterdruck nach innen öffnet und ein Lüfter, der nach außen bläst und auch eine Rückschlagklappe hat, damit bei Stillstand keine Luft von außen in den Keller strömen kann.
Wenn Du also noch eine Zuluftöffnung herstellst ( z.B. mit der Fensteraushangmethode und dem Einsetzen einer Platte mit besagter Unterdruckklappe) kannst Du beide Lüfter als Rausbläser über die Steuerung schalten.

Alles nicht so einfach...


11.06.2021 Olmart

Du meinst das ich noch ein dritten Lüfter einbauen soll,richtig?
Der komplette Keller ist neu verputzt und die Kernbohrungen waren schon eine Sache für sich.
Riesen Natursteine haben sie im Keller verbaut da kann man nicht so schnell ein Loch reinbohren,da fällt die halbe Wand;-)

Mein Problem ist jetzt das meine Lüfter mit 12 Volt laufen und deine Steuerung für 220 Volt ausgelegt ist.
Heißt ich muss ein Trafo einbauen,da wiederum weiß ich nicht ob die Cosmo Steuerung damit klar kommt.
(Edit:Gerade geklärt kann man auf 12 V umbauen)

Ich habe jetzt den einen Lüfter im großen Raum vom Strom genommen.
Heißt es läuft nur noch ein Lüfter und zwar der unter der Treppe.
Und der pustet jetzt dauerhaft raus,ohne zu wechseln.
Wollte ich mal testen.

Eure Meinung?
Mache ich damit wieder was verkehrt?Es kann ja keine Feuchtigkeit mehr rein.
Macht das in euren Augen dauerhaft Sinn,oder doch lieber die Taupunktsteuerung?
Fragen über Fragen,sorry.
Danke und allen ein schönes Wochenende.

Lüftung



Wenn du ständig entlüftest zieht der die Luft ja auch aus wärmeren Bereichen-
du müßtest zumindest darauf achten, dass die Außentemperaturen niedrig genug sind, um Kondensat zu vermeiden und die Wohnräume abtrennen.

Potentialfrei


11.06.2021 Pope

meiner Erinnerung nach ist die Schaltstelle am Relais, wo der Lüfter angeschlossen wird potentialfrei, also nicht stromführend, sondern nur ein Schalter.
Eine Entfeuchtung funktioniert so, dass wenn es draußen kühler und somit weniger Wasser in der Luft ist, diese nach drinnen gesaugt ( oder eben mittels Ventilator geblasen)wird, sich erwärmt und dabei Feuchte aus dem Keller aufnimmt und nach draußen geblasen wird. Die Steuerung sorgt nur dafür, dass dies eben nur dann geschieht, wenn die Außenluft tatsächlich weniger Wasserdampf enthält als die Kellerluft.
Und logischerweise brauchst Du dafür eine Zuluftöffnung und eine Abluftöffnung. In beide, und die sind bei Dir ja vorhanden, ist ein Ventilator gebaut, einer der Luft rein bläst und einer, der sie nach draußen absaugt . Beide Lüfter hängen an einer Stromquelle, ob nun 12 V oder 220 V ist schnuppe, das Relais an der Steuerung dient nur als Schalter, nimmt Dir also das manuelle Ein und Ausschalten ab.

Einfache Lüftersteuerung


11.06.2021 Holger

Guten Abend,

seit Jahren und schon mehrfach verbaut, habe ich einfach stufenlos einstellbare, feuchtigkeitsgesteuerte Steckdose installiert. Damit wird ein einfacher Entfeucheter sowie ein einfacher Lüfter gesteuert. So halte ich konstantt die Kellerfeuchtigkeit bei 55-60%.

Die kosten inklusive Trockner rund 250€.

Liebe Grüße
Holger

Feuchtesteuerung



Holger- schreib doch bitte welches Fabrikat du benutzt, dann ist’s für den Fragesteller leichter

Ergänzung der Fabrikate


11.06.2021 Holger

Guten Abend Andreas,

meine Bauteilliste bzw. Geräteliste ist nur ein Beispiel.

Trockner: Comfee MDDF-16DEN7
Steckdose: Inkbird IHC-200
Ventilator: Hier kann jeder beliebige Tisch- oder Standventilator genommen werden. Dieser wird auch über die Steckdose geschaltet, so dass bei erreichen z. B. der vorab eingestellten 60% rel. Luftfeuchte gleichzeitig der Ventilator und der Entfeuchter laufen, um schnelelr die Luft im Keller zu durchmischen.