Holzverbunddecke mit Fussbodenheizung herstellen


01.09.2021 Benji 18 393

Hallo zusammen,
seit einiger Zeit stiller Mitleser, möchte ich hiermit auch Teil der aktiven Gemeinde werden:) Wir haben uns einen schönen Altbau aus dem Jahre 1918 gekauft und können sehr bald mit den Sanierungsarbeiten beginnen. Teil davon soll auch die Erneuerung der Heizung und Ertüchtigung der Böden (Tragkraft/Schallschutz/Isolierung/Schwingungen) sein. In diesem Zuge möchte ich gerne im gesamten Haus eine Fussbodenheizung integrieren, welche ja relativ unüblich für Altbauten zu sein scheint.
Ich habe mir hierzu den Aufbau wie im Bild angehängt vorgestellt. Lege ich zugrunde, dass die Balken in Ordnung sind, die Auflager ebenfalls, und ich ca. 10cm Lehm als Schüttung zwischen den Balken habe, komme ich auf eine rechnerische Erhöhung der Aufbaulast durch den ganzen Estrich von ca. 40%. Meine Frage wäre, hat jemand schon einmal einen solchen Aufbau in ähnlicher Weise realisiert bzw. was haltet ihr von meinem geplantem Aufbau? Weitere Info werde ich bald teilen können (Balkenzustand und Dimensionierung). Ich habe den Luxus, dass die Deckenhöhe aktuell 2,95m beträgt, also ein wenig an Deckenhöhe zu verlieren, ist nicht dramatisch.

Vielen Dank für eure Rückmeldungen:)

Aufbau erschließt sich mir nicht....


02.09.2021 Peter Bit

Hallo,

zunächst herzlichen Glückwunsch zu dem Kauf. Weiterhin vorweg: Ich bin auch nur betroffener Amateur, der sein Fachwerkhaus mit Architekt und Fachfirmen saniert hart, also selbst nicht von Fach.

Nch meinerm Wissen sollten die Einschübe zwischen den Balken nicht berlastet werden. Dementsprechend sollen die Lasten des Fussbodeaufbaus nur in die Deckenbalken eingeleitet werden. Das ist bei Deiner Konstruktion nicht der Fall, da der "untere Estrch" auf den Einschüben aufliegt. Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Estrich nicht. Mein Vorgehen wäre folgendes: auf die Einschübe eine schwere Masse (geglühter Sand?), dann auf die Balken (ohne Kontakt zu den Einschüben) eine lastverteilende Schicht (OSB?) darauf dann die Dämmung und der Heizestrich mit Fliesen. Folien sind entsprechend einzubringen.

Viele Grüße

Peter

Holz-Beton Verbund Bauweise


02.09.2021 Benji

Guten Morgen Peter!
Vielen Dank für deinen Kommentar!
Ich habe mich bei dem Aufbau an dem üblichen Verfahren einer Holz-Beton Verbunddecke orientiert. Hierzu gibt es verschiedene Fachartikel im Internet, besonders bei Altbauten oder Denkmälern.

Die HBV Schrauben erzeugen dabei einen richtigen Verbund zwischen Holz und Estrich-der Fehlboden ist nur da, um im Prinzip Estrich zu sparen - so der Gedanke.

Wenn es ok ist, könnte ich hier auch etwaige Artikel verlinken?

Viel Aufwand...



...und viel Masse für ein paar Fliesen.

Im Altbau, wo Lasten eine Rolle spielen, bewähren sich auch massive Dielen über einer FBH im Trockenaufbau. Ist leichter, geht schneller und baut weniger auf.

Wäre das eine Option?

Grüße

Thomas

Re: Aufbau erschließt sich mir nicht....



"Nch meinerm Wissen sollten die Einschübe zwischen den Balken nicht berlastet werden."
Das kann man nicht pauschal sagen. Es kommt darauf an wie tragfähig die Ausfachung ist. Wenn, wie in der Zeichnung dargestellt, die an die Deckenbalken seitlich angeschraubten Traglatten stabil genug und mit genügend und passenden Schrauben befestigt sind, kann man sie durchaus auch voll belasten.
Richtig ist, dass man "traditionelle" Strohlehm-Stakungen nicht belasten soll, weil diese meistens nur seitlich in V-Nuten in den Balken klemmen. Dazu kommt , dass die Staken selbst und/oder die Deckenbalken ganz oft nicht mehr die allerfittesten sind. Da brechend die in den Nuten sitzenden Spitzen gerne mal ab.....

Darüber habe ich auch nachgedacht


03.09.2021 Benji

Hallo lieber Thomas,
den Gedanken habe ich auch durchgespielt, jedoch habe ich die Befürchtung, dass mir dabei zu viele Wärmeverluste entstehen werden und sehe die Variante mit der Heizung im Estrich daher als effizienteste Variante. Ich darf das Haus in 4 Wochen betreten und werde dann erstmal beginnen, das Haus zu entkernen und nehme mir die Dämmung des Daches vor. Danach werde ich nach und nach die Holzbalkendecken freilegen und die Balken ausmessen und auf Beschädigungen überprüfen. Generell hängt die Decke nur in einem Raum ein wenig durch, ansonsten sind Dielen verlegt und der Boden macht einen soliden Eindruck. Da wir prinzipiell alles neu machen, wäre das ein Rutsch. Für den Fall, dass die Last zu hoch wird, würde ich ggfls. weitere Balken zwischen die Balken setzen, und darauf den HVB Verbund machen wollen. Ich bin nur super interressiert, ob das jemand im Forum schonmal gemacht hat und seine Erfahrungen teilen möchte - auch im Hinblick ob derjenige das wieder so machen würde, oder dann doch lieber ein Trockensystem verwenden würde.

Danke und Grüße
Benji

Es gäbe keine "Wärmeverluste"...



in dem Sinne, daß mehr geheizt werden muss. Die erzeugte Wärme geht ja nicht verloren.

Einerseits leitet natürlich die Fliese die Wärme schneller. Andererseits macht die Masse des Heizestrichs diesen regelträge. Eine thermostatgeführte Heizung im Estrich reagiert zwangsläufig träger als eine im Trockenaufbau, selbst unter Holzdielung. Somit könnte letztere Aufbau sogar sparsamer sein. Bei aufwändiger Ertüchtigung der Balkenlage für hohe Lasten wird es preislich auch interessant...

Schau Dir doch 'mal den Trockenaufbau für Dielung auf www.ripal.de an. Dieses System kenne ich, und ich habe schon viele massive Dielenböden darauf verlegt. Deshalb bin ich mir sicher, daß es sehr gut funktioniert und auch sparsam ist. Das System ist nicht billig, kann anderseits aber von geschickten Bauherren selbst verlegt werden.

Grüße

Thomas

Schallschutz



Für einen besseren Schallschutz wäre ein schwererer Nassestrich allerdings besser.
Zumal das Thema Trägheit m. M. n. eher ein theoretisches ist. Denn in einem aufgeheizten Raum ist ja nicht nur der Estrich/Fußboden aufgeheizt, sondern die Wände, Decke und alles was in dem Raum steht auch. Von daher macht es keinen soo großen Unterschied ob die FBH selbst flinker oder träger ist.

Andere Vorteile


05.09.2021 Benji

Hallo zusammen,

nochmal vielen Dank für die Einschätzungen und Hinweise - das hilft mir in der Entscheidungsfindung sehr!
In der Zwischenzeit habe ich noch weiter recherchiert und folgende Informationen gefunden:

https://www.bauwion.de/wissen/rohbau/geschossdecke/114-holz-beton-verbunddecken
Auf der Seite sind auch Hersteller für Verbundsysteme erwähnt.

Auf dieser Seite (Hersteller aus Österreich), ist gar ein Tool zur Berechnung der Anzahl Schrauben und statischer unbedenklichkeit hinterlegt. Sobald ich die Balken frei gelegt habe, werde ich diesen mal als ersten Ansatzpunkt nutzen.
https://www.klasch.at/decken-bodensysteme/timco-holz-beton-verbundsysteme/statische-bemessung-von-timco-hbv.html

Zu guter letzt noch ein Fachaufsatz mit verschiedenen Fallbeispielen und Umsetzung:
http://www.holzbau-statik.de/ibr/downloads/02_ent/HBV%20in%20der%20Praxis.pdf

https://www.forum-holzbau.com/pdf/12_EBH_15_Bathon.pdf


Wenn man ein bisschen weiter das internet durchwühlt, findet man Umsetzungen/Beiträge zuhauf - jedoch finde ich wenig über eine zusätzlich verbaute Fussbodenheizung.
Generelle Vorteile der Holzbetonverbunddecke sind demnach:

- verbesserter Schallschutz
- verbesserter Brandschutz
- Ertüchtigung/Erhöhung der Traglast
- Verminderung von Schwingungen

Für den Fall, dass man nur wenig Aufbauhöhe für die Fussbodenheizung vorsehen kann, gibt es ein System von Minitec - bei diesem hat die FBH nur eine Aufbauhöhe von 15mm.

Aufgrund der guten Dokumentationen und Angebote habe ich ein gutes Gefühl, wie seht ihr das?

Der empfohlene Trockenaufbau...



...wäre gleichfalls völlig entkoppelt ausführbar. Füllt man den Balkenzwischenraum richtig aus, sehe ich in dieser Hinsicht keine Nachteile.

Die Trägheit des Heizestrichs wirkt sich bei jeder Regelung negativ aus. Früh muss die Heizung nach der Nachtabsenkung einen fetten Steinklotz auf Temperatur bringen. Der Beton strahlt auch noch dann für lange Zeit, wenn durch die Morgensonne oder den Kamin ein Wärmeintrag erfolgt, und der Thermostat abregelt. Abends dann strahlt der Heizestrich auch dann noch, wenn die Wärme nicht mehr gebraucht wird.

Eine trägere Regelung ist eine weniger komfortable Regelung, und ein Mehrverbrauch an Heizenergie ist auch praktisch wahrscheinlich.

Im Altbau ist der Masseeintrag über Balkenlage nicht unproblematisch, und ich erkenne keine Vorteile, die den hohen Aufwand rechtfertigen.

Grüße

Thomas

Trägheit des Heizestrichs



"Die Trägheit des Heizestrichs wirkt sich bei jeder Regelung negativ aus. Früh muss die Heizung nach der Nachtabsenkung einen fetten Steinklotz auf Temperatur bringen. Der Beton strahlt auch noch dann für lange Zeit, wenn durch die Morgensonne oder den Kamin ein Wärmeintrag erfolgt, und der Thermostat abregelt. Abends dann strahlt der Heizestrich auch dann noch, wenn die Wärme nicht mehr gebraucht wird."

Thomas, da muss ich widersprechen.
Du beschreibst da gerade den klassischen Fall einer falsch eingestellten Regelung. Wenn eine FBH aus den genannten Gründen träge ist (was ich nicht abstreite), muss man sie dem entsprechend zeitversetzt einstellen. Will sagen, um am Beispiel zu bleiben, die Nachtabsenkung so früh "einschalten", dass die niedrigere Raumtemperatur eben dann erreicht wird, wenn man ins Bett geht, und umgekehrt, der Tagbetrieb muss so früh starten dass die es warm ist, wenn man aufsteht.
Davon abgesehen, viele Energieberater und Heizungsbauer vertreten schon lange die Auffassung dass Nachtabsenkung in gut gedämmten Häuser keine Ersparnisse bringt, weil es mehr Energie kostet runter gekühlte Räume wieder aufzuheizen, als sie permanent auf einer Temperatur zu halten.

Richtig ist, dass eine zusätzliche, "schnelle" Heizquelle (Sonneneinstrahlung, Ofen) einer trägen FBH entgegen steht. Das ist aber bei einer flinkeren FBH nicht viel besser, weil die Wände, Möbel und alles was in dem Raum ist, auch aufgeheizt sind und "nachheizen".
Die Thermostate, bzw. Ventile machen aber bei beiden FBH-Arten gleichermaßen auf und zu, wenns denen zu kalt/warm wird. Der Energieverbrauch ist deswegen nicht wesentlich unterschiedlich.

Gruß,
KH

Den Sinn oder Unsinn...



...der Nachtabsenkung können wir hier wohl nicht umfassend erörtern.

Für diese (durchaus verbreitete Auffassung) : "weil es mehr Energie kostet runter gekühlte Räume wieder aufzuheizen, als sie permanent auf einer Temperatur zu halten." will mir jedoch keine physikalische Begründung einfallen. Es erscheint mir regelrecht widersinnig, da der Baukörper permanent Wärme abgibt. Der hier in Frage stehende Altbau auch sicher deutlich mehr als ein frisch erstelltes topgedämmtes Haus, das man möglicherweise sogar mit dem Bügeleisen in Raummitte warm bekommt.

Fest steht auch, um so träger die Heizung, um so genauer muss ich vorher wissen, wann ich sie wie lange brauche.

Sicher speichern auch die Wände Wärme. Interessant für die Betrachtung ist doch aber ausschließlich, wie lange das Heizmedium, also hier der Fußboden, aktiv beheizt wird und wie lange er wieviel Wärme aufnimmt bzw. abgibt.

Ich verlege ja die "Ripal" - Heizungen nicht, habe aber schon viele Dielenböden darauf montiert. Alle späteren Bewertungen "meiner" Bauherren, denen ich oft im Vorfeld dieses System empfohlen habe, sind übereinstimmend darin, daß das System gut heizt, sparsam ist und schnell reagiert. Oft wäre zudem die Heizestrichvariante ohne schwerwiegende Eingriffe in die Statik gar nicht umsetzbar gewesen.

Insofern sehe ich da schon Vorteile.

Grüße

Thomas


06.09.2021 Mario

Eine Nachtabsenkung wird heute nicht mehr vorgesehen.

Dabei handelt es sich auch nicht um eine Heizunterbrechung sondern um eine Absenkung der Heizwassertemperatur um etwa 5 K und soll eine nächtliche Reduzierung der Raumtemperaturen um 2 K bewirken. Dadurch das die Transmissionsverluste eines Gebäudes sich logarithmisch zur Temperaturdifferenz verhalten soll eine Energieeinsparung möglich sein.

Heute werden selbst bei durchschnittlichen Wärmeschutzmaßnahmen Wohnräume über Absenkzeit von mindestens acht Stunden kaum mehr als 0,5 K abkühlen, so das ein Einsparung durch reduzierte Raumtemperaturen nicht mehr zu erreichen ist. Insofern ist auch eine "Trägheit" unbeachtlich.

Entscheidend ist das eine Fussbodenheizung nach dem rechnerisch ermittelten Heizlast angepasst wird. Da eine Fussbodenheizung nicht punktuell in die Räume wirkt sondern über die Fläche, sollte die Heizlast raumweise ermittelt werden, diese bestimmt sich nach der Fläche von nach außen oder zu ungeheizten Räumen abgrenzenden Bauteile und vom Luftwechsel.

Der Wärmebedarf wird dann in Abhängigkeit zur Außentemperatur durch Anpassung der Heizwassertemperatur zentral geregelt. Die Einzelraumregelung die im technischen Sinne keine Regelung ist, soll die lediglich die Raumtemperaturen bei Fremdwärme (Elektrogeräte, Personmehrzahl. Sonneneinstrahlung) begrenzen durch Unterbrechung der Zufuhr von Heizwärme bzw. ermöglichen generell einzelne Räume mit abgesenkten Temperaturen zu beheizen.

Bei der Auswahl der Bodenbeläge ist zu berücksichtigen das Beläge mit einer geringeren Wärmeleitung bei gleicher Heizleistung eine im Mittel höhere Heizwassertemperatur erfordern.

Aha.



"Eine Nachtabsenkung wird heute nicht mehr vorgesehen. "

Das klingt ja sehr administrativ. Das mag, wie schon geschrieben, beim gut gedämmten Neubau auch sein, und ist sicher auch sinnvoll. Für den Altbau trifft das aber nur bedingt zu, und immer dann nicht, wenn eine Dämmung nicht oder nicht umfangreich durchgeführt wurde. Solche Häuser gibt es viele, und in diesem Forum sicher überwiegend. Oft ist eine umfassende Dämmung gar nicht möglich, oder wirtschaftlich unsinnig. Nicht alles ist kraft grünem Dekret zu lösen.

Ich persönlich fahre dank Nachtabsenkung ganz gut, und mit Sicherheit sparsamer als ohne.

Grüße

Thomas

Die Sache mit dem HBV


07.09.2021 Benji

Ich glaube jeder von euch beiden hat irgendwo Recht!
Ich habe jetzt folgenden Beschluss gefasst:

- Zwischen den Holzbalken eine zusätzliche Auflage für den Estrich in der Mauer schaffen und beim Estrich einbringen mit diesen Flächen zusätzliche Ertüchtigung erreichen.
-Fußbodenheizung mit Kabelbindern mit der Bewehrung verbinden und somit das Bauteil „aktivieren“.

Somit bringe ich nur die Hälfte an Masse ein, welche dann ziemlich dem entsprechen sollte, was ich an Schüttung entfernt habe.
Zugleich habe ich zusätzliche Auflager geschaffen und die Decke ertüchtigt,gedämmt,Schwingungen entfernt,was für den Brandschutz und die Traglast getan. Zudem spare ich noch Material

Ich lasse gerne Bilder hier, wenn’s soweit ist??

Wie findet ihr die Lösung?

Estrich als "Deckenertüchtigung"



Ich schlage vor wir lassen das Thema Nachtabsenkung an dieser Stelle jetzt aussen vor. Es ist zu umfangreich und detailabhängig um es als "Nebenthema" in diesem Thread auszudiskutieren. Okay?

@Benji
Die Idee den Estrich gleich zur statischen Ertüchtigung umzufunktionieren halte ich für sehr gewagt.
Wie dick soll der denn werden? Ich befürchte, wenn du den in den Wänden fest auflegst, wird er dir irgendwo in der Raummitte, wo die Deckenbalken am meisten schwingen, brechen.
Zweitens, geht dir dadurch der Schallschutz verloren, weil er nicht mehr "schwimmend" liegt.
Drittens, wenn du das tatsächlich so machen willst, musst du die Armierungsmatte in den unteren Bereich der Estrichdicke legen. Wenn du daran die Heizschlangen befestigst, liegen die ebenfalls tief im Estrich. Das bedeutet, die Vorlauftemperatur muss höher sein, weil der Estrich (Beton?) ja auch einen gewissen Dämmwert hat und die Wärme braucht umso länger um an die Oberfläche zu kommen. Die FBH wird träger (da isses wieder... ;-)...)

Ich verstehe ehrlich gesagt, schon dein ganzes Ansinnen nicht. Wenn ich es richtig interpretiere willst du auf eine Holzbalkendecke eine FBH bauen. Dieses Thema wurde hier im Forum schon 1001 mal besprochen und genauso viel Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt. Warum willst du das Rad neu erfinden und/oder so einen Aufwand betreiben, wenn es schon praktikable Lösungen gibt?

Holz Verbund Decke


08.09.2021 Benji

Nunja, ich möchte im Grunde zusätzlich die Traglast erhöhen, was mit OSB nicht funktionieren wird. Der Estrich soll 6-7cm dick werden.
Ich sehe den Aufwand mit OSB und Trockenestrich ähnlich. Die Kosten wären stand heute auch deutlich höher.
Die Balken kann man zusätzlich mit EPS zB einschalen und dies auch zwischen den Balken so machen.
Die Schrauben haben doch den Sinn dass die Balken eben nicht mehr schwingen können und der Beton mit den Balken eine Einheit bildet.

hat noch niemand hier eine solchen Deckenaufbau gemacht? So exotisch ist das doch gar nicht?


15.09.2021 Mario

Ob man mit der Nachtabsenkung wirklich Energie spart, bekommt man nur raus wenn man prüft ob die Raumtemperaturen über Nacht auch wirklich absinken und somit die Transmissionsverluste tatsächlich reduziert werden. Oftmals wird zur Verringerung der Anheizzeit der vermeintlich trägen Fussbodenheizung die Vorlauftemperatur erhöht und so die Heizleistung gesteigert. Der Überschuss an Heizenergie wird dann tagsüber integriert. Träge ist nicht die Heizung sondern die Gebäudemasse, gerade im althergebrachten "Massivbau". Schnelle "Abkühlung" wird man wahrscheinlich nur in zugigen Baracken erwarten können.

Allerdings entstehen durch die Leistungsanhebung "heimliche" Mehrverbräuche , bei der Bereitstellung durch höhere Abgas - und Abstrahlverluste am Heizungskessel.

Dessenungeachtet...



...sollte es ja doch unstrittig sein, daß sich ein massiver Heizestrich langsamer erwärmt und auch langsamer abkühlt (somit träger ist), als eben ein FBH - Aufbau im Trockensystem, zudem mit vollflächigen Wärmeleitblechen.

Was soll man an einer Nachtabsenkung denn "prüfen"? Wenn die Nachtabsenkung eine Nachtabsenkung ist, dann wird die Vorlauftemperatur reduziert und somit die Raumtemperatur geringer. Um wieviel diese Reduzierung ausfällt, hängt vom Baukörper ab. Bei mir ist der Unterschied signifikant.

Eine Leistungsanhebung, um den trägen Heizestrich in Schwung zu bringen, wäre vermutlich tatsächlich kontraproduktiv.

Grüße

Thomas



Hysterese - Austrocknungsverhalten von Baustoffen-Webinar Auszug


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