Vollverkleidetes Haus aus 1898 befreien


06.10.2021 Karina 20 521

Hallo zusammen,

ich habe hier die letzten Tage und Wochen schon recht viel gestöbert aber weil das Thema so neu für mich ist und ich das Gefühl habe, man kann viel falsch machen und damit großen Schaden anrichten, möchte ich gerne Feedback von euch und gerne auch ein paar Ideen, wie es genau weitergehen könnte.

Erstmal zum Haus:
Wir haben im August ein Haus von 1898 gekauft, mit einem Anbau aus den 70ern. Das Haus ist von Außen mit Rauputz verputzt (Straßenseite, Wetterseite), mit Holz verkleidet (Südseite), verklinkert (Anbau) oder grenzt direkt an ein Nachbargebäude jüngeren Alters.
Innen ist so ziemlich alles mit Rigips verkleidet. Die Böden sind Echtholz aber im Erdgeschoss scheinbar vor einigen Jahren auf frisch aufgegossenen Estrich gelegt. Die Decke ist offenbar Holz, aber alle Decken sind abgehangen. Das Haus wurde uns ohne Keller verkauft und ohne Dachboden.
Das Dach ist ziemlich neu, angeblich isoliert worden. Handwerkernachweise haben wir nicht. Wir haben inzwischen einen kleinen Erdkeller unter dem älteren Hausteil entdeckt, der leider wasserabweisend verputzt und zugemüllt wurde, dazu Löcher durch die Decke gebohrt um Wasserrohre zu legen. Wirklich ein trauriges Bild, denn ein Erdkeller war immer mein Wunsch.
Auf der Straßenseite sind alte, kleine Holzfenster drin, die mal irgendwann überarbeitet wurden. Ansonsten sind in den 2000ern überall neuere Fenster eingebaut worden.

Das Haus wurde uns als renoviert und bezugsfertig verkauft.
Dann haben wir zwei feuchte Stellen in der Küche entdeckt. Einmal im Rigips zur Nachbarin hin und einmal in der Trennwand zum Esszimmer, die ausnahmsweise nicht mit Rigips verkleidet sondern nur verputzt war. Wir haben beide Wände aufgemacht und dabei mehreres festgestellt:
- Die Wände sind aus Backstein, offenbar Feldbrandstein, wie mir eine Keramikerin aus der Familie sagte. An einer Stelle ist auch Bimsstein verbaut. Die Außenwand sieht aus als hätten sie nicht mehr grade gucken können, völlig schief und krumm und keineswegs sehenswert. Die Fugen an dieser Wand bröckeln. Über dem Backstein war an vielen Stellen ein Lehm-Stroh-Gemisch, das aber stellenweise sehr bröckelig war.
- Wir haben zwei Holzbalken gefunden, einen quer über der Tür zum Esszimmer (die Vorbesitzer haben für die neue Tür den Balken angeschnitten und ein Stück herausgenommen) und einen in der Ecke, wo sich die beiden Wände treffen.
- An der Ecke, an der sich beide Wände treffen, gab es wohl mal einen Wasserschaden. Wir haben ein altes, leckes Rohr gefunden, daneben eine schlampig verlegte Wasserleitung, die wohl einfach im Bogen unter der damaligen Küchenzeile verlegt wurde und zu kurz ist für einen vernünftigen Einbau. Die Versicherung bestätigte mir auch, dass es insgesamt drei Wasserschäden gegeben habe. Oder sagen wir mal mindestens drei, den letzten und größten 2013. Durch den Wasserschaden ist der Holzbalken in dieser Ecke am unteren Ende ziemlich mitgenommen. Leider kommt man sehr schlecht an ihn ran.
- Insgesamt haben wir keine wirklich trockene Stelle. Der Feuchtemesser zeigt immer über 10%, oft über 20% und an einigen Stellen auch über 30% Feuchtigkeit in den Wänden an. Der Vorbesitzer sagte, sie hätten nie Probleme mit Feuchtigkeit gehabt, und muffig roch es auch nicht. Wir hoffen daher, dass es ein neues Phänomen ist und durch den vielen Regen kam. Das Haus steht auf einem Hang, die Straße fällt zum Haus ab (der Gehweg liegt höher als die Küche) und der Garten hinterm Haus fällt weiter ab. Das Dach haben wir kontrolliert und nichts gefunden, das verdächtig aussieht. Wir vermuten daher aufsteigende Feuchtigkeit.

Was wir bisher gemacht haben bzw. gerade tun:
Wir müssen bald einziehen, zum 1.12. ist die Wohnung gekündigt. Daher haben wir erstmal nur die Küche in Angriff genommen. Ich muss dazu sagen, mein Mann ist alles andere als bauwütig und hatte sich über "einzugsfertig" eigentlich gefreut. Ich möchte aber gerne wissen, was sich hinter dem Rigips versteckt, und die Dinge auch gerne richtig machen anstatt nur bewohnbar zu halten. Allerdings ist unser Budget nicht auf eine Vollrenovierung ausgelegt gewesen und wir müssen daher alles in Stückchen und zu passablen Preisen machen.
Wir haben daher die zwei feuchten Wände freigelegt, alle Nägel entfernt, alte (wirklich alte) Stromkabel ersetzt und verputzen diese zwei Wände nun mit Kalkputz. Und hier ärgere ich mich schon, denn ich habe den KIP von SAKRIT gekauft und der Baumarktmitarbeiter hat mir dazu völlig selbstverständlich einen Tiefgrund (OBI, Hersteller?) in die Hand gedrückt. Auf der Verpackung stand nichts zu Feuchtigkeit und ich hatte ihm ausdrücklich gesagt, wir haben feuchte, alte Wände. Erst nach dem Aufbringen habe ich im Datenblatt nachgelesen und gesehen, dass der Haftgrund im Prinzip auch als Dampfsperre wirkt. Jetzt ist die Wand zum Essraum damit behandelt und auch schon verputzt, über den Holzbalken haben wir ein Putzgewebe mit eingeputzt. Die Außenwand ist noch nicht behandelt und ich denke, da versuchen wir es erstmal ohne Haftgrund.
Für die Außenwand haben wir allerdings verzinkte Metall-Putzgitter gekauft. Als Oberputz haben wir den Streichkalk von baufan gekauft.

Jetzt meine Frage: Wieviel haben wir hier schon falsch gemacht und müssen wir irgendetwas davon wieder abreißen? Oder könnten wir ersatzweise die Rückwand im Esszimmer öffnen, damit die Feuchtigkeit dort raus kann?
Hier könnte ich mir vorstellen, den Balken offen zu lassen und die Wand, die ja auch nur teilweise ansehnlich ist, mit Kalkputz zu verputzen.

Für die Zukunft:
Ansonsten überlege ich schon hin und her, welchen Raum ich beizeiten als nächstes angehen wollen würde. An Fensterseiten traue ich mich noch nicht so richtig, denn ich fürchte, dann müssen die Fenster ganz neu gesetzt werden. Vielleicht für den Anfang etwas Leichteres.
Wie kann man hier Zimmertüren gestalten, wenn eine Seite schon freigelegt und bearbeitet wurde und der angrenzende Raum noch im verkleideten Zustand ist?

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu viel Text, und würde mich über Hilfe und Ideen sehr freuen. :)

Bilder


06.10.2021 Metal Mickey

Hallo Karina,

anhand Deiner Ausführungen, kann ich mir nur schwer ein Bild von der Gesamtsituation machen.

Ich habe das Gefühl, es würde sich für Euch lohnen, nochmal einen Schritt zurückzutreten und zu überlegen, was Euch wirklich wichtig ist, welche Arbeiten nötig sind und dann strukturiert und "ganzheitlich" vorzugehen.
Mich würden z.B. abgehängte Decken stören, wenn dadurch Raumhöhe verloren geht.
Vielleicht könnt Ihr auch einen altbauerfahrenen Architekten zu Euch einladen und ihn um eine erste Einschätzung bitten.

Die Ursachen von Feuchteschäden müssen natürlich genau untersucht und dauerhaft behoben werden.
Dann kann fachgemäß verputzt (eine Ziegelwand natürlich ohne Haftgrund) und verschönert werden.

Stell doch mal ein paar Bilder ein.

Gruß,

Mark

Wenn...



...offensichtliche Bauschäden vom Vorbesitzer zugebaut wurden, könnte das eine arglistige Täuschung sein und Schadenersatzansprüche rechtfertigen. Das wird nicht durch "Verkauft wie besehen" abgedeckt. Auch die versicherungsnotorischen Feuchteschäden sind ein Hinweis darauf.

Klärung des Ganzen leider teuer: benötigt wird Rechtsanwalt + Sachverständiger.

Grüße

Thomas

Das mit dem Kaufvertrag ...


06.10.2021 Karina

...ist so eine Sache. Wir haben das Haus nicht vom vorherigen Bewohner.
Es gab einen Zwischenbesitzer, der aber in dem Haus nie gewohnt hat, es nur ein gutes halbes Jahr besessen hat und laut eigener Aussage keine Unterlagen und keine genauen Informationen hat. Er hat alles, das er uns erzählt hat, vom Vorbesitzer übernommen ohne es zu hinterfragen. Und uns auch gesagt, dass er das nicht unterschreiben würde.
Von daher glaube ich nicht, dass wir da rechtlich irgendwas machen können.

Wasserschäden versicherungskonform behoben



Diese Thema hatten wir ja schon öfters. Und die Art der Schadensbehebung durch "versicherungseigene" Subunternehmer auch. Von daher wunderts mich nicht, dass die Bude komplett mit Rigips zu getackert ist und Wasserleitungen schnodderig verlegt sind.... Es würde mich auch nicht wundern wenn über den abgehängten Decken die Deckengefach leer, oder nur mit Mineralwolle gefüllt sind, wenn einer der Wasserschäden im OG/DG war....

"Jetzt meine Frage: Wieviel haben wir hier schon falsch gemacht und müssen wir irgendetwas davon wieder abreißen?"
Ihr wolltet einen Kalkputz an den Wänden, habt aber einen Kalk-Zement-Putz gekauft. KIP von Sakret enthält, wie die meisten "Kalkputze" aus dem Baumarkt, Zement: Zitat aus dem Sicherheitsdatenblatt: "Sonstige Hinweise: Chromatarme, zementhaltige Zubereitung...." Was aber in eurem Fall wurscht ist, da ihr die Wände eh schon mit Tiefgrund abgesperrt habt. Da gibts auch nix mehr zum Abreißen.
Für die noch nicht "behandelten" Wände holt euch einen reinen Kalkputz beim gut sortierten Baustoffhändler und gebt den KIP zurück.

Die Wand zur Nachbarin...


06.10.2021 Karina

...als wir angefangen haben, aufzureißen. In der rechten Ecke ist der Wasserschaden.

Die linke Hälfte...


06.10.2021 Karina

...der Wand zum Esszimmer. Hier ist der Bims verbaut.

Die rechte Seite...


06.10.2021 Karina

...der Wand zum Esszimmer. Das ist noch die schönste der drei Wandteile.

Die Wand zum Nachbarn...


06.10.2021 Karina

... frei von Putz. Die Steine sind sehr verschieden und sehr uneben.

Übrigens ist die Deckenhöhe in der Küche nur 2,20m. Nur diese Decke ist so tief abgehangen. Wir vermuten darüber Glaswolle. Über der Küche liegt der einzige unbeheizte Raum.

Das Zimmer über der Küche.


06.10.2021 Karina

Hier würde mich wirklich interessieren, was hinter der ganzen Abdeckung liegt. Aber als Anfang ist das zu kompliziert mit Schräge, Fenstern und Kamin.

Schnelles Ende - ein Klassiker


07.10.2021 Holger

Hallo Karina,

aus Rücksicht auf Eure Gesundheit, Zukunft und ggf. Familienplanung würde ich Euch dringend raten, externe fachliche Hilfe zu holen.

Der schnelle Verkauf des Vorbesitzers, die ersten von Euch entdeckten Bauschäden und der durch die Bilder entstandene erste Eindruck sind ausreichend Grund, nun alles einmal zu überprüfen.

Das erste ist, reden Sie Mit Ihrem Vermieter, dass Sie in Ihrer jetzigen Wohnung bleiben können.
Dann holen Sie einen Gutachter ins Haus, der das Objekt genau begutachtet.
Planen Sie dann erst weitere Schritte.

Liebe Grüße und viel Glück!
Holger

Guten Morgen


07.10.2021 Karina

Also wir haben heute Morgen entschieden, die nun schon falsch verputzte Wand so fertig zu stellen und die andere, die noch offen und unbehandelt ist, mit richtigem, reinem Kalkputz zu verputzen.

Dann haben wir ja noch die Armierungsgitter. Kann man die in Kalkputz einputzen oder sollten wir die auch besser zurückgeben? Und was dann stattdessen? Da einige Steine sehr weit vorstehen, wird der Putz wohl ziemlich dick werden müssen.

Als Seitenanmerkung:
Schimmel haben wir nicht, mein Mann ist für Schimmel ein richtiges "Trüffelschwein". Und Glaswolle tut ja nichts, solange sie unbewegt abgedeckt liegt. An die Decke würden wir erstmal nicht gehen. Das käme dann irgendwann in den nächsten Jahren. Im Zimmer darüber liegt kein Wasser, sodass wir da keinen Wasserschaden vermuten.

Und das Haus wurde wohl deshalb so schnell wieder verkauft, weil der Zwischenbesitzer einen Todesfall in der Familie hatte und ein anderes Haus im Familienbesitz bleiben sollte. Ich glaube nicht, dass er sich das Haus je genauer angesehen hat. Er war nicht mal sicher, ob die Wand zum Nachbarn geteilt ist oder ob es zwei Wände sind. Ich glaube, er wollte es eh entkernen und modern umbauen.

Guten Morgen


07.10.2021 Metal Mickey

anhand der Bilder wirkt die Substanz doch normal gut.
So sieht es in den meisten Altbauten aus, wenn der Putz abgeschlagen wird.

Bei der hinteren Wand auf dem Bild "Die linke Hälfte..." solltet Ihr schauen, ob der alte Putz noch so tragfähig ist, dass man darüberputzen kann. Eventuell würde es sich lohnen, die Reste auch noch zu entfernen und sauber auf die Ziegel zu putzen.

Ob man nun reinen Kalkputz oder Kalk-Zementputz verwendet muss jeder für sich entscheiden.
Ich verwende bei mir für -zugegeben kleinere- Arbeiten letzteren in Tüten aus dem Baumarkt.

Bevor Ihr verputzt, könntet Ihr die originale Deckenhöhe wiederherstellen.

Soll die Putzstärke mehrere Zentimeter betragen, müsstet Ihr in mehreren Schichten arbeiten, das steht aber jeweils auf der Mörteltüte.
Von einem Metallgitter im Putz habe ich noch nichts gehört, da gibt es eigentlich genormtes Armierungsgewebe (Netz aus Kunststoff).

Die Wände des Obergeschosses würde ich nicht auch noch aufreißen.
Manchmal lohnt es sich, die begonnene Arbeit ganz zu Ende zu führen und die daraus gewonnenen Erkenntnisse für weitere Entscheidungen zu nutzen.

Gruß

Mark

Noch eine Anmerkung zum Verputzen


07.10.2021 Metal Mickey

Wenn Ihr eine nackte Ziegelwand verputzt, ist weder ein Kunststoffnetz noch ein Haftgrund notwendig. Wichtig ist gutes Vornässen. Lediglich an Holzbalken werden Putzträger montiert. Früher waren das Nägel mit größeren Köpfen zwischen denen Draht gespannt war. So kann man es auch heute noch machen.
Gruß,
Mark

Weit vorstehende Steine



Wenn an den Wänden nur ein paar wenige Steine sehr weit vorstehen, könntet ihr diese abstemmen oder abfräsen. Das spart am Ende viel Putz. Sind die Steine sehr hart, oder das Wandgefüge nicht fest genug, um die Steine direkt mit Hammer und Meissel bearbeiten zu können, könnt ihr sie entweder mit einer Betonfräse, Putzfräse, Sanierfräse, oder wie immer sie bei euch genannt wird, abfräsen. Das geht am schnellsten. Die Fräse kann man mieten, es bracuht aber auch einen leistungsstarken Staubsauger dazu. Man kann die Steine auch mit einer Diamantscheibe auf der Flex "perforieren" (in ca. 1 cm breite Streifen einschneiden) und dann relativ schonend mit einem dünnen Meisselchen abstemmen.

Schaun mer mal, da sehmer scho


08.10.2021 tutnichtszursache

(wie ein erfolgreicher Fußballmagnat geäußert haben soll)

Angesichts der doofen Witterungssituation diesen Sommer dürften aktuelle Feuchtemessungen nicht wirklich aussagekräftig sein. Dazu kommt, dass selbst anerkannt schadensträchtige Konstruktionen (Glaswolle hinter Gipskarton auf Fachwerk) MANCHMAL doch funktionieren. Hängt wohl so ein bisschen davon ab, wie Mikroklima und Nutzerverhalten mitspielen.

Mein Rat wäre also, (für kleines Geld) viel zu messen und zu beobachten: Digitale Temperatur-/Luftfeuchtemessgeräte in jedes Zimmer (billig im Dutzend kaufen, exakte Messung ist nicht nötig), penibel auf (mehrfach tägliche, kurze Stoß- und Quer-)Lüftung in der kommenden Heizsaison achten und Messwerte aufschreiben. Setzt natürlich einen halbwegs trockenen Winter voraus (Schnee und Kälte gut, Schneeregen mies...). Im besten Fall verzeichnen Sie langsam, aber stetig fallende Werte und am Ende des Winters pendelt sich alles irgendwie zwischen 40-50% Luftfeuchte ein. Wenn Sie jetzt noch mit einem (billigen) Infrarotthermometer auch die Wandtemperaturen der "üblichen Verdächtigen" (Hausecken, Fensterlaibungen etc.) dokumentieren, gewinnen Sie einen guten Überblick über die wahrscheinlichen Probleme des Hauses. Das hilft dann auch, mit begrenzten finanziellen Mitteln die besten Effekte zu erzielen.

Frohes Schaffen!

Holzbalken und doppelte Wände...


12.10.2021 Karina

Das mit dem peniblen Messen ist auf jeden Fall eine gute Idee. Sollte irgendwo etwas besonders im Argen liegen, kriegen wir das vielleicht früher mit.

Gestern haben wir ein Stück der Wand zum Esszimmer aufgetrennt um uns den Balken anzusehen.
Das Holz ist besser als befürchtet. Wir denken über ausbessern/stützen nach.
Dafür haben wir festgestellt, dass sie die Wand auf der Esszimmerseite mit einer zweiten aufgemauert haben.
Da müssten wir also erstmal rauskriegen, ob die irgendetwas trägt, ehe wir da rangehen.

Im Übrigen haben wir mal unter die Decke gelukt und Putzhölzer (wie auch immer sie eigentlich heißen) entdeckt. Die Decke ist nur ca. 10cm höher und war also vmtl. schon früher verputzt. Wir lassen sie erstmal aber sie steht auf jeden Fall auf der Abschussliste.

Aufsteigendes Wasser verhindern


20.10.2021 Karina

Hallo nochmal,

also wir hatten jetzt einen Fachmann da und er hat sich den Raum und auch ein wenig das Haus angesehen und folgendes gesagt:

1. Der Balken ist noch ok, es ist genug gesundes Holz über. Er würde da gar nichts machen, Luft an den Balken lassen. Wenn möglich auch das Loch nur mit einem Gitter verschließen. Da die Küche davor kommt, werden wir das auch tun. Und dann die Rückwände der Küchenschränke abmachen, damit man ggf. über die Schränke lüften kann.

2. Bei aufsteigender Feuchtigkeit hat er den Tipp gegeben, in alle betroffenen Wände eine Heizschlaufe zu legen. Und zwar so tief wie möglich, wenn es geht sogar auf Estrichhöhe. Durch die Wärme würde die Kapillarität unterbrochen werden und das Wasser kann nicht weiter aufsteigen. Er hat sich übrigens für Kupferrohre ausgesprochen und nicht für Plastik, konnte mir aber nicht so richtig erklären warum.
Schleifen legen werden wir dann wohl auch. Aber nicht im Winter, wenn wir die Heizung brauchen.

3. Er hat uns seeehr dringend geraten, die Außenwand mit den Fenstern freizulegen. Er meint, dahinter Bitumen ertastet zu haben, das den Rigips vor Feuchtigkeit schützen soll. Gar kein gutes Zeichen. Da aber hier die Heizung hängt, haben wir das auf den Sommer vertagt und überlegen uns bis dahin, ob wir den Heizkörper überhaupt noch wollen oder gleich auf eine Wandheizung umsteigen, Anschlüsse für eine Fußbodenheizung legen oder was auch immer machen.

Lehm vs. Kalk


20.10.2021 Karina

Ich habe übrigens den Experten mal gefragt, was denn die Unterschiede von Lehm und Kalk sind und Vor- und Nachteile.
Seine Antwort war, von den Eigenschaften her sind sich beide sehr ähnlich. Er empfiehlt dennoch eher Lehm, und zwar aus diesen Gründen:

1. Es ist ungefährlich zu verarbeiten. Man braucht keine Schutzkleidung und wenn kleine Kinder auf der Baustelle rumrennen, muss man sich zumindest um den Putz keine Sorgen machen. Er ist völlig ungiftig.

2. Er findet ihn gerade für Selbermacher einfacher zu verarbeiten. Man kann trockenen Lehmputz immer wieder anfeuchten und nachbessern. Sogar wenn er schon Jahre alt ist. Auch Macken kann man später noch ausbessern. Man kann den Trocknungsprozess auch durch Lüften beschleunigen, das geht bei Kalk nicht.

3. Er persönlich wohnt in einem Haus mit Lehm und findet das Raumklima ausgezeichnet, obwohl er auch viel mit Kalk arbeitet. Das ist aber wohl eher Geschmacksache.

Wir haben uns aber dennoch für Kalk entschieden, rein nach subjektivem Empfinden. Ich denke aber, dass ich beizeiten an einer weniger Feuchtigkeits-gefährdeten Wand auch einmal Lehm ausprobieren werde.

Im Übrigen habe ich auch einmal nach Dämmputzen gefragt. Die sind wohl nicht gerade billig aber er sagte, die sind eigentlich recht gut. Es gibt z.B. Perlite-Kügelchen in Lehmputz oder Glaskristalle in Kalk. Die Perlite kann aber bei zu starkem Rühren Schaden nehmen.
Unsere Wände sind aber sehr dick, sodass wir das evtl. gar nicht brauchen.

Ich dachte, ich schreibe das mal auf, falls danach mal jemand sucht.
Man darf natürlich nicht vergessen, dass dieser Mensch damit auch sein Geld verdient. ;)

Problemanalyse


20.10.2021 Metal Mickey

Hallo Karina,
wenn ich Deine Beiträge lese und Deine Bilder betrachte, habe ich das Gefühl, dass die Situation und die Substanz eures Hauses besser ist, als Du sie wahrnimmst.
Die Gefahr besteht, dass man sich durch die verschiedenen Meinungen zu sehr ablenken lässt, unsicher wird und immer mehr Baustellen öffnet.
Jetzt war ein „Experte“ bei Euch, aber Du hast in Deinen letzten Beiträgen weder den Grad der Durchfeuchtung, noch die genaue Ursache genannt.
Stattdessen kommt der Begriff „aufsteigende Feuchtigkeit“ ins Spiel, der selbst umstritten ist und oft dann genannt wird, wenn jemand nicht genau weiß, woher die Feuchtigkeit kommt.
Jetzt einfach eine Wandheizung einzubauen (oder „in Estrichhöhe eine Heizschlaufe zu legen“) kann vielleicht die Symptome mildern, beseitigt aber nicht die Ursache.
„Meint Bitumen ertastet zu haben“ ist genauso vage.
Ebenso müsste man auch die Aussage zu Lehm- und Kalkputz relativieren. Aber das ist ein weiteres Thema.
Gruß,
Mark

Naja,



umstritten ist der Begriff "aufsteigende Feuchtigkeit" nicht. Sowas gibt es natürlich. Ob bei Euch, ist offen.

Jedenfalls sind die beschriebenen Heizschlaufen ungeeignet, aufsteigende Feuchte zu beseitigen oder zu regeln. Sie könnten sogar eine stärkere Versalzung fördern.

Sollte es nur Kondensfeuchte sein, könnte der Vorschlag möglicherweise hilfreich sein.

Also: Erst 'mal Ursache finden. Ggf. Experten wechseln. Eine Sperrbahn (gegen aufsteigende Feuchte) ist in der Wand, oder auch nicht. Das wäre herauszufinden. Und vages "Ertasten" von Irgendwas hinter der Verkleidung reicht nicht aus.

Was genau wollt Ihr mit dem Belassen eines Loches erreichen? Ist das an einer Aussenwand?

Grüße

Thomas