Bodenaufbau Erdgeschoss ohne Keller


21.12.2021 TimTam 26 719

Guten Morgen!

Ich kenne den Bodenaufbau nach Böttcher: Folie, Sauberkeitsschicht aus Magerbeton, Folie/Schweißbahn, XPS-/Styrodur-Platten,...

Nun schlägt mir ein potentiell ausführender Betrieb statt der Sauberkeitsschicht aus Magerbeton ein Feinplanum aus Kies/Sand vor, darauf Folie hochziehen bis Oberkante Fußboden. Alles andere darauf wie nach Böttcher.

Geht Feinplanum aus Sand statt Sauberkeitsschicht?

Danke im Voraus.

Geht, aber suboptimal



Hallo TimTam,

grundsätzlich ginge Kies/Sand auch, Hauptsache dieser Unterbau ist genug verdichtet und tragfähig.
Aber Sand ist kapillar leitfähig. D. h., aufsteigende Feuchtigkeit kommt "ungebremst" bis unter die Abdichtung. Wenn überhaupt ohne Beton, würde ich dir eher Schotter/Split empfehlen. Durch diese gröbere Körnung zieht Wasser zumindest in flüssiger Form nicht hoch (deshalb heißt sie "kapillarbrechende Schicht"). Eine Abdichtung/Folie ist aber auf jeden Fall notwendig.
Eine Betonplatte hat halt auch noch den Vorteil dass man beim Verlegen der Folie keine Löcher/Unebenheiten mehr in den Untergrund treten kann und, abhängig von der Dicke, sprich Belastbarkeit der Platte, verteilt sie auflastenden Punktbelastungen besser in die Fläche.

Gruß,
KH

Besten Dank!


21.12.2021 TimTam

Danke, Karl-Heinz, für die schnelle Antwort und Hilfe.

Grüße
Tim

Hallo


21.12.2021 Wagenix

auch mir sind die Schriften von Georg alle bekannt! Ich frage mich nur ob es wirklich immer notwendig ist Sondermüll auf die Sauberkeitsschicht oder wie in meinem Fall Betonplatte aufzubringen. Ich stehe auch gerade vor der Entscheidung Müll oder Mut zur "German Angst". Ich habe 20 cm Perlkies Baufolie 16 cm Betont, alles ca vor einem Jahr. Der Boden ist Staubtrocken. Wollte eigentlich auf Schweißbahn verzichten ... Die Frage ist reicht es unter den Lagerhölzern Baumattenstreifen oder Schweißbahn in Verbindung mit Blähton als Schüttung, oder alternativ 20mm HFP + 40 mm HFP mit integriertem Lagerhölzern für die Dielung. An der West und Nordwand habe ich bereits 40 HFP inkl. Wandheizung bis ca 3 mm über der Betonplatte versehen. Heißt ich müsste im Falle der Sondermüll Variante meine Dämmung bis OKF entfernen. LG Micha

Re: Hallo



Hallo Micha,

mich würde interessieren wie du den Perlkies verdichtet hast.
Meine Erfahrung ist, dass der beim Verdichten weg "rollt", sprich, sich nur seitlich verschiebt, wenn man z. B. mit einer Rüttelplatte drüberfährt, weil die Körnung ja mehr oder weniger rund ist.
Kannst du das bitte hier mal kurz beschreiben?

Nein, die Wanddämmung solltest du auf keinen Fall bis OKF entfernen, denn dadurch würdest du eine Wärmebrücke bauen. Im Gegenteil, du könntest den 3mm-Spalt etwas verbreitern (damit es sich anschließend einfacher arbeiten lässt), einen Streifen Dichtungsfolie drunter schieben und den Spalt z. B. mit Stopfhanf komplett ausstopfen.

Was meinst du mit "Sondermüll Variante"?

Gruß,
KH

Na die Verwendung von Schweißbahn


23.12.2021 Wagenix

Ist ja alles andere als ökologisch meine ich. Diese sind zu allem Überfluss auch noch mit Glasfasern verstärkt.

Zu deiner Frage bezüglich des groben Kieses, ich habe den im Kreuzverfahren mit einem Handstampfer bearbeitet. Er lässt sich ja nicht wirklich verdichten, ähnlich wie das beim Glasschaumschotter der Fall ist. Vielmehr geht es ja darum daß jedes Steinchen seinen Platz findet.

Meinst du es ist eventuell günstiger unter den Dielen zwei Lagen Holzfaserplatten zu verlegen wo ich in der zweiten Lage die Holzleisten für die Dielen einlasse und so zu sagen Holzräume vermeide und alles Kapilar aktiv aufbaue?

Scheinökologisches Tam-Tam?



Wer die Phrasen braucht: Der sachgerechte Einbau einer Schweißbahn verhindert sicher das Aufsteigen von Feuchte, schützt den darüberliegenden Bodenaufbau, und ist deshalb NACHHALTIG.

Und ÖKOLOGISCH? Jedes Abwasserrohr besteht aus Kunststoff. Kabel sind mit Kunststoff ummantelt (sogar mit Weichmacher !!!) ... Und so geht das munter weiter. Der gesamte Neubau ist eine Ansammlung von SONDERMÜLL! Folgt man dieser Hysterie, bleibt nur das Graben eines Erdloches (nach vorherigen Bodenproben).

Baustoffe sind nicht per se "gut" oder "schlecht". Richtig eingesetzt erfüllen sie eine Funktion. Die hier angesprochene Schweißbahn trägt zum Bestand des Bauwerkes bei. Von ihr gehen keine Schädigungen aus, und sie wirkt im Verborgenen. Baut der Bauherr nicht nach selbergehäkelten Phantasien, bleibt das für viele Generationen so. Sollte das Bauwerk später abgebrochen werden, warum auch immer, kann die Schweißbahn sachgerecht entsorgt werden.

Und für die Feinfühligen, die Wasseradern 500m gegen den Wind riechen und die allein schon das Wissen um die verborgene Bitumenbahn um den Schlaf bringt...die können alternativ zu PE-Bahnen wie der GEFITAS PE 3/300 greifen. Ich erkenne zwar keinen wichtigen Unterschied, aber die ist wunderschön blau.

Grüße

Thomas

P.S. Holzweichfaserplatten sind sehr gut geeignete Baumaterialien für einen Dielenunterbau. Sie sind aber ausschließlich Dämmstoffe, keine "Halbleiter". D.h. sie sind völlig ungeeignet, bauliche Unzulänglichkeiten und Fehler wie eben eine unzureichende Absperrung auszugleichen und aufsteigende Feuchte weiterzuleiten. Das gänge schief.

Herr Böhme,


23.12.2021 Olaf Bernhardt

danke.

Frohe Weihnachten

Re: Na die Verwendung von Schweißbahn



Hallo TimTam,
bevor du "alternativen Fakten" aufsitzt, befasse dich bitte mit bewiesenen Tatsachen.
Schweißbahnen bestehen aus bitumenbeschichtetem Glasvlies. In manchen Varianten ist nur oder auch noch eine Alufolie mit einlaminiert. Beides, bzw. alle drei Materialien sind weder giftig noch sondern sie irgendwelche gesundheitsschädigende Stoffe/Gase ab.
Was man vielleicht kritisieren kann, ist, dass industriell hergestelltes Bitumen aus Erdöl "destilliert" wird. Es kommt aber als Bestandteil von natürlichem Asphalt auch in der Natur vor. Deshalb wurde es früher "Erdpech" genannt. Bitumen hat also überhaupt gar nichts mit Sondermüll zu tun, im Gegenteil, mittlerweile gibt es sogar Firmen die Schweißbahnen recyceln.
Das Glas und Aluminium schon lange recycelt wird, dürfte wohl klar sein.

Ansonsten kann ich dir auch nur raten, was Thomas Böhme schon auf seine Art beschrieb, wenn du Holzweichfaserplatten, oder allgemeiner ausgedrückt, organischen, sprich verrottungsfähigen Dämmstoff, als Fußbodendämmung einbauen willst, solltest du unbedingt eine Feuchtigkeitssperre drunter legen und an den Wänden bis OKF hoch ziehen. Alles andere ist mehr als gewagt! Um nicht zu sagen leicht- bis schwachsinnig.
Auch wenn deine Betonplatte 16 cm dick ist und momentan trocken aussieht.
Du weißt aber nicht, ob sich in 10, 20, 30 Jahren an der Situation ums und unterm Haus etwas ändert, was zu mehr Feuchtigkeit führt. Mir wäre das Risiko zu groß, dass dann die Dämmung unterm Boden mangels korrekter Feuchtesperre weg gammelt und deswegen der komplette Fußboden raus gerissen werden müsste.

Brauchst nur mal die vielen hundert Beiträge hier im Forum zu dem Thema zu lesen.
Es ist fast immer das gleiche Spiel: zu viel Feuchtigkeit von unten, dadurch weggefaulte Lagerhölzer und/oder Bodendielen, am Ende große Augen und viele schwebende Fragezeichen über den Köpfen der Fragesteller.

Gruß,
KH

Hallo Ihr Lieben,


24.12.2021 Wagenix

Ich bedanke mich für Eure Kritik.
Wie ihr euch sicher denken könnt bin ich auch unsicher bezüglich des Verzichts auf eine ausreichende Absperrung. Nehmen wir an ich möchte doch eine Folie oder Schweißbahn einbringen, wie ist der Anschluss zur Außenwand zu gestalten wenn ich hier bereits mit einer Holzweichfaserplatten bis auf die Bodenplatte gedämmt habe, inklusive Wandheizung Vor- und Rücklauf sind ebenfalls in 3 cm Lehmputz kurz über der Betonplatte auf der Dämmung. Soll ich es so machen wie beschrieben, 1cm hoch aufmachen und Folie oder Bitumen unterschieben den verbliebenen Spalt mit Stopfhanf ausstopfen und die Bodenplatte Sperren wobei die Lage überlappend auf die unter der Dämmung raus geführten Sperrsicht liegt. Ich mache Mal nenn Foto wie ich das meine.
Euch allen ein besinnliches Weihnachtsfest.
LG Micha

Die Bauplanung...



...wirkt etwas ungewöhnlich. Für Jemanden, der sich Wagenix nennt, hängst Du schon ziemlich weit aus dem Fenster. Der Eigenheimbau als letzes großes Abenteuer des Mitteleuropäers sollte aber auf sicheren Füßen stehen. Dazu beauftragt man mangels eigener Spezialkenntnisse üblicherweise einen Bauplaner.

Aus dem schon Geschriebenen ergibt sich, daß auch die Wanddämmung aus HWPl nicht direkt auf der unabgesperrten Bodenplatte aufgestellt sein sollte.

Große Erfolge wünscht

Thomas

Hallo Thomas,


24.12.2021 Wagenix

ja da hast du Recht die Planung ist mangelhaft, habe mich zu sehr vom Vater beeinflussen lassen. Mein Nickname stammt aus vergangen Tagen und ist nicht von mir kreiert, macht sich immer gut da er nicht vergeben ist.

Seine damalige Meinung zu meinem Bedenken Zwecks Feuchte. "Siehst du hier Feuchtigkeit, das ist alles trocken!"
Nun ist es aber so wie es eben ist. Siehst du es als notwendig oder sinnvoll die Dämmung in den unteren 10 cm zu entfernen und die Sperre bis zu dieser Höhe zu führen. Anbei ein Foto einer (Kompromisslösung?)

Ich hatte Derartiges...



...mit meinem Schwiegervater auszufechten ("Dem Ingenieur ist nichts zu schwör").

Vor dem Hintergrund, daß Du da eine WH verbaut hat, würde ich denn auch zur Kompromisslösung neigen. Also die Bitumenbahn unter die HWPl schieben. Besser wär's gewesen, wenn Sie an der Wand noch etwas hochgezogen wäre, aber das ist jetzt schlecht umsetzbar.

Die angeblich "staubtrocknen" Erduntergründe oder Rohbetonboden sind nur oberflächlich trocken, weil die aufsteigende Feuchte oberflächlich verdunsten kann. Legt man eine Folie auf, sieht das oft schon sehr bald anders aus: Mangels Verdunstungsmöglichkeit feuchtet die Fläche unter der Folie auf.

Grüße

Thomas

Noch ist alles möglich,


24.12.2021 Wagenix

wobei du natürlich Recht hast. Den Übergang Bodenplatte Wanddämmung lediglich frei zu kratzen und einen Betumenstreifen einzuschieben ist der bequemere Weg.
Wie sieht es denn an den nicht isolierten Innenwänden aus, hier ist zweilagig Lehmputz aufgebracht. Soll ich die Sperrschichten hochführen, bis OKF. Klebt die Schweißbahn auf Lehm?

Nochmal.....



Hallo Wagenix,
du schreibst: "Den Übergang Bodenplatte Wanddämmung lediglich frei zu kratzen und einen Betumenstreifen einzuschieben ist der bequemere Weg. Wie sieht es denn an den nicht isolierten Innenwänden aus, hier ist zweilagig Lehmputz aufgebracht. Soll ich die Sperrschichten hochführen, bis OKF. "
Lies mal meine vorherigen Beträge, da habe ich bereits beschrieben, wie du es nachträglich (nach Einbau der Innendämmung) machen kannst.
Falls du noch Bedenken hast und dir die Bitumenbahn nur unter der Dämmung zu wenig ist, kannst du zusätzlich einen zweiten Streifen vor der Dämmung/dem Putz, auf dem Boden aufkleben/-schweißen und da ebenfalls bis OKF hoch ziehen.
Dass dadurch der untere Streifen Wanddämmung von zwei Seiten dicht eingeschlossen ist, ist kein Problem, denn, ersten kann keine Feuchtigkeit von unten und innen rein ziehen, zweitens würde eingedrungene Feuchtigkeit in der HWF-Platte und dem Lehmputz in die Fläche verteilt werden und so nach oben weg trocknen können.

Was das Ankleben der Bitumenbahn am Lehmputz betrifft, wenn der Putz zu mager ist, wird die Bitumenbahn vielleicht nicht fest genug, bzw. dauerhaft am Lehmputz ankleben. Das ist aber nicht weiter tragisch, die Bahn muss nur so lange ankleben bis die Bodendämmung eingebaut ist. Dann ist sie "eingeklemmt" und kann nicht mehr weg.
Aber, bevor du die Bahn am Lehmputz anklebst, bürste den auf jeden Fall kräftig ab, damit alle losen Sandkörner weg sind. Falls du welchen hast, kannst du ihn auch noch bis ca. 2-3 cm unterhalb OKF mit Tiefgrund satt einstreichen und so zusätzlich verfestigen. "2-3 cm" deshalb, damit der Tiefgrund nicht im Putz bis über die OKF zieht und später dann wegen ungleichmäßigem Saugverhalten die Oberflächenbeschichtung (Anstrich, farbiger Dekorputz, usw.) beeinflusst.

Anderes Thema: Auf dem zweiten Foto sieht man dass die Vor- und Rücklaufrohre ungedämmt auf dem Rohboden liegen und auch noch in Rohrschellen geklipst sind. Du musst die Rohre separat dämmen wenn sie nicht IN der Fußbodendämmung "eingepackt" werden, sonst hast du zu hohe Wärmeverluste bis das warme Wasser an den Wänden ankommt. Und, entferne besser die Rohrschellen wieder, damit die Rohre über die ganze Länge aufliegen (falls sie Druck von oben bekommen).

Frohe Weihnachten und geruhsame Feiertage!

Gruß,
KH

Thomas,


24.12.2021 Wagenix

Ich habe mir mal so einige Beiträge bezüglich Fußbodenaufbau EG (Dielen auf Betonplatte), und einiges von Dir geschriebenen angesehen worauf ich dich als durchaus kompetent ansehen. Darum noch mal die Bitte an dich, welchen Aufbau würdest du mir in meiner Situation empfehlen. Für den Fußboden ist eine Aufbauhöhe von 10 bis 12 cm eingeplant 9cm ist auch ok (Grundofen mit großer Sitz/Liegefläche sowie Türschwelle zur Küche schon vorhanden). Dielen würde ich gerne raumlange 27 mm starke Nadelholzdielen verwenden. Dämmschüttung wenn ja welche zwischen massiven Lagehölzern oder lieber zwei Schichten HWPl?

Da Du Dich schon als Freund der HWPl geoutet hast,



bleib dabei.

Ich würde 25er Platten (DOSER) oder 20er Platten (STEICO...) nehmen und mehrlagig überlappend verlegen. Eine Profilausbildung der Platten ist nicht erforderlich, und das Ganze wird billiger, als wenn Du ein fertiges System von Platten mit werksseitig passgenuteten Einlegelatten nimmst.

Rohdichte sollte 0,25 oder 0,16 sein.

Vorteilhaft wäre es, wenn Du sie gleich in 60er Breite bekommst. Zwischen den mehrlagig überlappend verlegten 60cm breiten Platten legst Du Lagerhölzer (KVH) lose, die 5mm weniger hoch sind als die Platten in Summe. Achte darauf, daß die Lagerhölzer beim Schrauben (Schräg in die Feder, Dielenschrauben 3,5 x 55) hochgezogen werden. Klappt das nicht so gut, sind kleinere zusammengeknüllte Häufchen aus Zeitungspapier oder die weissen Chips, die oft als Verpackungsmaterial im Kartons die Hohlräume füllen, als Hilfe geeignet.

Vorteil dieser Konstruktion: Die Dielen liegen vollflächig auf der HWPl auf und könnten somit ohne Stabilitätsverlust auch 20 oder 22mm stark sein. Der Boden wird so sehr solide und auch leise.

Grüße

Thomas

K-H und Thomas


24.12.2021 Wagenix

Dank das ihr euch Zeit genommen habt mir zu schreiben. Karl-Heinz bezüglich der Heizleitung, die Idee dahinter war eine Temperierung der Wände ohne Wandheizung im Bereich des Sockels um Tauwasser und Feuchtigkeit zu vermeiden. Hier bin ich gern bereit 1-2 Grad Temperaturverlust in Kauf zu nehmen. Der Lehmputz im unteren Bereich kann auch entfernt werden, ist ja schnell gemacht. Wenn ich keine Schüttung nehm sondern die von Thomas empfohlene Variante (gefällt mir irgendwie besser), dann würde ich im Bereich der Heizrohre die Platten aussparen und mit Hanf ausstopfen.

Thomas, macht es nicht Sinn bei drei Lagen Holzfaserplatten die untere Lage nicht nur der Länge nach sondern auch in der Reihe versetzt zu legen und dann das Lagerholz in den oberen zwei Lagen integrieren? Sprich 20 mm dann 25mm und noch mal 25mm und 60 * 48 mm Lagerholz (KVH) . Dickenhobel ist vorhanden.
Euch beiden ein frohes Fest

Es ist nicht so praktikabel,



mit 2 verschiedenen Stärken HWPl zu arbeiten. Wenige Händler haben die Platten auf Lager, so daß Du genau Deinen Bedarf stückweise kaufen kannst und bei Bestellung dann eher eine Palette nehmen musst. Doser und Steico bekommst Du wohl auch nicht beim selben Lieferanten...

Wenn Du ein paar Millimeter ausgleichen musst, sind dafür noch am ehesten die 5mm HWPl in grün geeignet, die es paketweise allerorten als Parkettunterlage gibt. Das könnte ggf. die untere Schicht sein.

Grüße

Thomas

Nochmals zurück zum allg. Thema "Bodenaufbau Erdgeschoss ohne Keller"


25.12.2021 Tobias

Hallo,

versuche weitestgehend ohne Industrie- und Chemie-Material zu arbeiten. Möchte daher einen weiteren Aufbau zur Diskussion stellen...

Schotter/Split als kapillarbrechende Schicht, hierauf gebrannte Ziegelbodenplatten in einer Stärke von rund 6 cm. Gelegt und verfugt mittels Luftkalkmörtel. Wichtig wäre die Ziegeln auf der Lauffläche glatt abgezogen einzukaufen. Hierauf wäre noch eine Versiegelung vorzunehmen, ggf. ein Leinöl bestenfalls ohne Sikkativ.

Oder als eine Variante: wiederum Schotter/Split, einfach gebrannte Tonziegeln verlegt in Kalkmörtel, Fuge mit Kalkmörtel. Als Aufbau Holzlattung und eine massive Holzdiele in guter Stärke von rund 3 cm. Holzschutz mittel Leinöl, bestenfalls ohne Sikkativ.

Die Tonziegeln oder Ziegelbodenplatten speichern die Erdwärme und geben diese langsam an den Wohnraum ab, sodass eine angenehme Raumtemperatur sich einstellt.

Vielleicht wären dies noch 2 weitere Optionen?

Beste Grüße

Hallo Tobias,



im Thread geht es um etwas ganz anderes. Letztlich um eine Dielung über Dämmung.
Mach Deinen eigenen thread auf,
dort kannst Du Deine Phantasien ausbreiten.

Wenn alle überall über Alles reden, kommt nix 'raus.

Grüße

Thomas

Hallo Tobias,


26.12.2021 Wagenix

wie Thomas bereits schreibt ein ganz anderes Thema. Trotzdem kurz ein Bild aus aus dem Buch " Das sächsische Bauernhaus in Siebenbürgen" ich denke das ist was für dich. Vorausgesetzt es ist dir noch nicht bekannt.

Thomas, Steico therm gibt es auch in 20 wie auch 30mm Stärke in vom Preis auch verlockend. Ich werde die Tage mit meinem hiesigen Lehmbaustoffhändler Kontakt aufnehmen. Ich denke wir finden einen passenden Schichtaufbau.

LG Micha

Cover


26.12.2021 Wagenix

vom Buch.

Hallo Micha,



da hast Du mich doch dran erinnert, daß ich das Buch schon immer 'mal kaufen wollte. Jetzt ist es passiert!

Die Steicotherm ist billiger als die Doser, Ihre Rohdichte beträgt nur 0,16 statt 0,25. Wenn man beim Verlegen der Dielung viel auf der Dämmung rumscharrt, ist die festere Variante besser. Andererseits dämmt die leichtere Variante ein bisschen mehr.

Viel Erfolg

Thomas

Hallo Thomas, Micha,


26.12.2021 Tobias

besten Dank für den Literatur-Tip, schau ich mir gerne an.
Nur zur Info.. bei mir steht was von "Bodenaufbau Erdgeschoss ohne Keller" als Titel. Vielleicht wird auf meinem Rechner speziell was angezeigt g

Tobias,



es geht dem Fragesteller von Anfang an um einen gedämmten Aufbau. Wie sich schnell herausstellt, für Dielung.

Über das bunte Potpurri, was Du in's Spiel bringst, ist sinnvoll hier nicht zu reden. Lies die Böttgerschen Schriften, und versuche auch den Sinn dahinter zu verstehen. Es geht hier um Bauphysik, und nicht um ökologistisches Geschmäcklertum.

Es dient dem Erkenntnisgewinn, wenn man bei der Eingangsfrage bleibt.

Hallo Thomas,


27.12.2021 Wagenix

Bezüglich der Schweißbahn habe ich bedenken wegen der schon verlegten Heizrohre. Hier mit dem Brenner zu hantieren ohne Schäden zu verursachen können sich als schwierig bis unmöglich erweisen.
Ist speziell in meinem Falle die Verwendung einer Kaltschweißbahn wie die Erika sinnvoller. Oder gibt es noch bessere Alternativen. Gerade in den Wanddurchführungen wird es sicher schwierig eine sichere Abdichtung zu realisieren.
LG