Elektrik über Fußboden verteilen, Kappendecke mit Holzkonstruktion


31.05.2022 Pikaf 21 649

Guten Tag zusammen,
ich habe im Internet und in den Beiträgen hier leider nichts passendes gefunden, deshalb hier meine Frage:
Wir haben unser Haus von 1905 jetzt weitestgehend entkernt, auch die Elektrik muss neu gemacht werden. Die Idee der angefragten Elektriker ist die Verteilung der Elektrik über den Fußboden, da das Backsteinmauerwerk möglichst wenig in Mitleidenschaft gezogen werden soll. Aber wie muss ich mir das vorstellen? Die Elektriker waren bislang wenig konkret in der Erklärung der Umsetzung, deshalb frage ich jetzt hier im Forum. Vielleicht hat jemand hier noch Tipps zu dem Thema

Der Bodenaufbau im EG soll folgender werde: Kappendecke mit Balkenlage, dazwischen alte Schüttung mit Perlite aufgefüllt, 22mm OSB, 10mm EPS als Höhenausgleich zum 60erJahre Anbau und Dämmung zum Keller (Dämmung der Kellerdecke von unten nicht möglich wegen Stehhöhe), darauf Cosmo Top 15mm Fußbodenheizung mit EPS-Körper (auch wegen Dämmwirkung nach unten), 4mm Holzfasertrittschalldämmung (kein Kork, um die Wärme besser durchzulassen) und 15mm Dielenboden schwimmend geklammert.

Bodenaufbau OG: Hanffaserklemmfilz als Schalldämfung zwischen alter Lattendecke und Fehlboden, neuer Fehlboden mit 8cm Perliteschüttung, 18mm OSB, Variotherm 20mm Trockenestrich-FBH verspachtelt (Trockenestrich für die Schalldämpfung durch Masse), Wellpappentrennschicht, 15mm Dielenboden schwimmend geklammert.

Im EG könnte die Elektrik in der 10mm EPS-Schichte liegen, aber im OG weiß ich wirklich nicht...

Ich bin für alle Vorschläge dankbar!

Elektrik im Boden


31.05.2022 Tilman

Die Leitungen im Boden zu verlegen ist grundsätzlich völlig in Ordnung. Allerdings würde ich dann an Eurer Stelle unbedingt auf Einzeladern in Leerrohren bestehen. Eine solche Elektrik kostet nur geringfügig mehr, erlaubt aber jederzeit Korrekturen oder Reparaturen. Irgendwann schneidet mal jemand eine Ader zu knapp ab oder Ihr wollt eine Stehlampe in der Zimmerecke an der Steckdose statt einer Deckenlampe über den Lichtschalter schalten oder im Treppenhaus will man doch eine intelligentere Lichtsteuerung. Solche Sachen sind in dem Fall in weniger als 20 Minuten erledigt, ohne dass jemand den Boden wieder aufreißen oder die Wand aufstemmen muss.

In beiden Stockwerken würde ich die Leerrohre in der Perlite-Schüttung verlegen. So gibt es kein Gequetsche und die Rohre müssen auf dem Weg nach oben nicht so brutal abgeknickt werden. Sanftere Bögen erleichtern das Einziehen der Adern.

Viele Grüße
Tilman

Elektrik im Boden, die Zweite



"Sanftere Bögen erleichtern das Einziehen der Adern."
...und immer gleich einen Zugdraht mit einziehen.... ;-)

Gruß,
KH

Einzugseil


01.06.2022 Tilman

Hallo Karl-Heinz,

das ist überhaupt nicht nötig. Ein ordentliches Einzugseil kommt problemlos durch jedes Wellrohr und kostet keine 10 Euro. Ich habe bei uns alle Leitungen erst nach dem Verputzen eingezogen und das geht selbst über lange Strecken mit mehreren Winkeln problemlos. Das Limit ist eigentlich nur die Länge des Einzugseils aber selbst mit einem 10m-Seil schafft man in der Regel alles, da die erste Dose selten weiter entfernt ist.

Viele Grüße
Tilman

Elektrik


01.06.2022 Trabi

Alternativ zu Einzeladern zumindest großzügig mehradrige Leitungen nehmen. Ich lege fast nur noch 5x1,5 und hab auch schon 10x1,5 oder separate 12x0,5er Steuerleitung verbaut.

Und sich grundsätzlich überlegen, inwiefern und auf welchem Level eine Zentralisierung der Elektrik Sinn macht für erweiterte Steuerfunktionen. Da kann es ggf. sinnvoll sein, jede Leitung bis zum Zähler oder Stockwerksverteiler zu legen. Oder umgekehrt, nur noch Dauerstrom und alle Schaltkommandos über Steueradern. Spart am Kabelmaterial, dafür halt die teuren Bus-Geräte. Zwischenvarianten wie ein Verteilerkästchen im A4-Format hinter Bilderrahmen pro Raum oder in einer Innenwanddecke für drei oder vier angenzende Räume ebenfalls denkbar.

Re: Einzugseil



Naja, solange ein Leerrohr noch leer ist oder nur 2 - 3 Einzeladern relativ parallel zu einander eingezogen sind, kriegt man einen KatiBlitz noch durch geschoben. Wenn aber noch mehr Adern drinne sind, oder die Adern mehr oder weniger verdrillt eingezogen wurden, kanns selbst mit dem KatiBlitz mit einem Führungskopf an der Spitze kritisch werden. So jedenfalls meine Erfahrung in vielen Jahren als "Kabeljupp". Ich habe schon einige Male bereits eingezogene Adern als "Einziehhilfe" nutzen müssen. Gerade, oder vor allem in Wellrohren. Deshalb ziehe ich immer gleich einen einfachen Draht, oder auch nur eine starke Schnur fürs "nächste Mal" mit ein. Das ist kein großer Mehraufwand, hilft aber u. U. ungemein.

Gruß,
KH

Einzugseil


02.06.2022 Tilman

Von bereits gefüllten Leerrohren bin ich auch nicht ausgegangen. Ich dachte, hier geht es um die Verlegung von LEERrohren, die anschließend gefüllt werden. :)

Wenn bereits ein Haufen Einzeladern im Rohr sind, kann es im Einzelfall schon mal nervig werden, das Einzugseil noch einmal durchzukriegen. Das hängt stark davon ab, wie gut man die Einzeladern beim Einziehen glattgezogen hat.

Viele Grüße
Tilman

Es wurde nicht gefragt,



aber: Die Verlegung von massiver geklammerter Dielung auf FBH hat ein so hohes Schadenpotential, daß ich es als Baufehler bezeichne. Dünne massive Dielen sind für eine schwimmende Verlegung auf FBH nicht geeignet, was auch immer der Hersteller schreiben mag. Ich würde sowas unter keinen Umständen, also auch nicht für viel Geld + Haftungsausschluss, verlegen.

Grüße

Thomas

Und nochmal Leerrohr/leere Rohre



Hallo Tilman,
"Von bereits gefüllten Leerrohren bin ich auch nicht ausgegangen. Ich dachte, hier geht es um die Verlegung von LEERrohren, die anschließend gefüllt werden. :)"
Insofern hast du recht. Mir gings um später Nachinstallationen.

Um Kabel oder Einzeladern in leere Rohre einzuziehen gibts einen einfachen Trick: Knülle einen Wattebausch passend für den Rohrdurchmesser und binde einen Faden drum. Schiebe den Wattebausch ins eine Ende des Rohres und sauge ihn vom anderen Ende aus mit dem Staubsauger durch. Den Faden verwendet man dann als Einziehhilfe, je nach Rohrlänge und Anzahl der Bögen zunächst für ein(e) stärkere Schnur/Einziehseil.

Gruß,
KH

Elektroinstallation



Von Steckdose zu Steckdose sind Ringleitungen in den Steinfugen verlegt am einfachsten zu verlegen und zu installieren- ggf Fugen vorher etwas auskratzen.
Bei dem Mauerwerk muß ohnehin dicker verputzt werden.
Well- Lehrrohr muß regelmäßig befestigt werden, da es beim Einziehen leicht ausweicht.
Viel einfacher sind in der Hinsicht die starren Rohre mit festen Bögen.

Unterverteiler möglichst zentral auf dem jeweiligen Stockwerk anordnen, um kurze Kabelwege zu ermöglichen.
Üblicherweise 1,5 mm2 Adern oder NYM-Kabel verwenden-
bei größeren Längen oder Waschmaschinen, Herd, Trockner etc 2,5 mm2- Leitungen verlegen

Elektroinstallation



Von Steckdose zu Steckdose sind Ringleitungen in den Steinfugen verlegt am einfachsten zu verlegen und zu installieren- ggf Fugen vorher etwas auskratzen.
Bei dem Mauerwerk muß ohnehin dicker verputzt werden.
Well- Lehrrohr muß regelmäßig befestigt werden, da es beim Einziehen leicht ausweicht.
Viel einfacher sind in der Hinsicht die starren Rohre mit festen Bögen.

Unterverteiler möglichst zentral auf dem jeweiligen Stockwerk anordnen, um kurze Kabelwege zu ermöglichen.
Üblicherweise 1,5 mm2 Adern oder NYM-Kabel verwenden-
bei größeren Längen oder Waschmaschinen, Herd, Trockner etc 2,5 mm2- Leitungen verlegen
- und am besten einige Leerrohre auf Vorrat verlegen- kostet fast nichts und ist wenig Aufwand.

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten!


07.06.2022 Pikaf

@ Tilmann
Also Leerrohre in die Schüttung... Da komme ich aber maximal zur gegenüberliegenden Wand, da die Schüttung ja zwischen den Balken liegt und ich die Balken nicht anschneiden werde. Irgendwie stehe ich da auf dem Schlauch...?

Im EG kann es noch am Rand um die Lagerhölzer rumgeführt werden, aber oben?

Dielen auf FBH


07.06.2022 Pikaf

@Restauratio GmbH | Thomas W. Böhme | Dresden

Können Sie das genauer erklären? Warum sollte der geklammerte Dielenboden nicht schwimmend auf FBH?

Verlegung Leerrohre


07.06.2022 Tilman

Wie Herr Teich schon anmerkte: Heute verkabelt man eigentlich nicht mehr im Stern, also mit Abzweigdosen, sondern führt die Leitungen vom Verteilerkasten in das entsprechende Zimmer zum ersten Punkt (meistens direkt neben einer Tür, wo eh eine Steckdose oder ein Lichtschalter sitzt) und von dort aus horizontal von Dose zu Dose. Hoch in die Decke für die Deckenbeleuchtung geht man dann entweder direkt von der Dose mit dem (oder einem) Lichtschalter oder aber von einer beliebigen anderen Dose im Strang. Eventuelle Türdurchbrüche werden dabei einfach übergangen, also vor dem Durchbruch hoch, über den Durchbruch und dahinter wieder runter. Ich habe mal eine Grafik unserer Verrohrung aus drei Räumen angehängt.

Viele Grüße
Tilman

Die Elektroplanung


07.06.2022 Pikaf

sieht die Neuinstallation eines Hauptverteilerkastens im Keller vor. Von da aus wird die Elektrik über den alten ungenutzten Kamin in die oberen Etagen verteilt. In jeder Etage gibt es dann einen kleinen Sicherungskasten. Das Sat-Kabel kommt vom Dach auch durch den Kamin runter, ebenfalls die Vorinstallationen für die PV. Das Telefonkabel kommt von der Nachbarhälfte durch die Kellerwand zu uns.

Es liegt nur ein einfaches Telefonkabel fürs Internet an max 250 mbit/ real 180mbit. Glasfaser wird es hier nicht geben. Die Telekom baut nicht weiter aus. Fernsehen nur über Satellit, kein Kabelfernsehen. Dazu liegen wir noch in einem Funkloch. Der Mobilfunkempfang ist mieserabel, obwohl wir mitten in der Großstadt sind... Ich überlege deshalb einen LTE-Empfänder an dem Mast anbringen zu lassen.

Alle Schlafräume und Wohnzimmer werden mit LAN ausgestattet. Die kleinen Flure in den Wohnungen sollen mit Bewegungsmelder und Tag/Nachtmodus mit Spots ausgestattet werden ggf ausschaltbar oder regelbar mit einem Schalter an der Wand, falls sowas geht. Ebenso die 3 Durchgangsräume im Keller, aber ohne Tag/Nacht Modus. Ansonsten einfache Deckenlampen, Steckdosen und Schalter und elektr. Jalousien. Mehr Zauber wird es nicht.

Das ganze soll 5adrig und CAT 7 umgesetzt werden.

Ich habe aber ehrlich gesagt keine Ahnung von Elektrik... Da wir den Boden zum großen Teil selbst aufbauen, ist für mich vor allem wichtig zu verstehen an welchem Punkt die Leerrohre eingebaut werden könnten/müssen und was es dabei zu beachten gibt. Also zusammengefasst:

1. Leerrohre in regelmäßigen Abstängen befestigen
2. Am besten in die Schüttung gelegt

RE: Verlegung Leerrohre


07.06.2022 Pikaf

Ah, danke! Also heißt das die Verteilung der Leerrohre ist nur von Raum zu Raum und innerhalb der Räume geht es wieder über die Wand?

Massivdielen auf FBH



Die schwimmende Verlegung massiver Dielung (selbst ohne FBH) betrachte ich als Baufehler, weil:

Massives Holz arbeitet. In schwimmend verlegter Form ungehindert. Das bedeutet einerseits, daß das Holz nicht planeben bleiben wird. Es wird sich, je nach Schnitt, Struktur, Ästen etc. mehr oder weniger hohl- oder rundziehen, ggf. auch verziehen im Sinne von flügeln. Die Brettelein kippeln also bald mehr oder weniger. Es bedeutet weiterhin, daß sich das Holz entsprechend der der spezifischen Schwindmaße ausdehnen und zusammenziehen wird, ungebremst von einer Verklebung oder Verschraubung. Vorallem aber, da die Bretter nicht fixiert sind, können sie sich verschieben und die Fugen an manchen Stellen summieren.

Was bedeutet das praktisch: Beispiel 200mm breite Eichendiele. Im Zuge des Jahresverlaufes wird es zwischen Heizperiode und hoher Luftfeuchte im Sommer Holzfeuchteveränderungen um 4% geben. Entsprechend des Schwindmaßes für tangential geschnittene Eiche ist eine Breitenänderung von bis zu 2,9mm ausrechenbar. Diese findet tatsächlich in vollem Umfang statt, da, wie schon geschrieben, das Bauelement nicht durch Kleber( oder Schrauben) fixiert ist. Das sind zunächst einmal breite, unschöne, aber technisch unproblematische Fugen. Verschieben sich die Elemente aber, was kaum vermeidbar ist, summieren sich die Fugen an manchen Stellen dann soweit, daß der Nut/Federverbund nicht mehr gegeben ist. Zudem bedingt die errechnete Breitenänderung unrealistische Wandabstände: Bei einem 5m breiten Raum und obigen Dielen müsste ein freier Rand von beidseits jeweils 36mm in der Breite gelassen werden. Theoretisch. Praktisch jedoch steht immer irgendwo etwas Schweres, daß das Arbeiten des Holzes in eine Richtung verhindert...womit es dann doppelt in die freie Richtung arbeitet. Gibt es keine, also steht links an der Wand ein Bücherregal und rechts ein Aquarium, wird sich im feuchten August eine beachtliche Aufwölbung in der Zimmermitte bilden. Die Kinder wirds freuen, Sie nicht. Ich fantasiere nicht, ich habe das schon genau so gesehen.

Aber da waren doch die Klammern? Betrachten Sie diese näher. Dann werden Sie erkennen, daß diese vielleicht einen Boden zusammenhalten können, solange KEINE Kräfte auftreten. Treten diese dann auf, versagen sie.

Die komplette Schilderung oben bezieht sich auf eine Verlegesituation OHNE FBH. Ich zitiere aus Rapp/Sudhoff, Schäden an Holzfußböden (woher auch die obige Berechnung stammt): "Die Praxis und Berechnungen zeigen, dass in Räumen mit Fußbodenheizung nahezu doppelt so große Quell- und Schwindbewegungen und Fugen an Holzfußböden auftreten wie in zentralbeheizten Räumen."

Ich hoffe, Ihnen das Ganze ausgeredet zu haben. Das Vorhaben ist nicht nur teuer, sondern auch riskant. Vermutlich wird jetzt hier Einer um die Ecke geschossen kommen mit der Behauptung, bei Ihm würde genau das wunderbar funktionieren. Behauptungen sind billig zu produzieren. Die Bedingungen, unter denen es im Einzelfall angeblich funktionieren täte, sind weder bekannt, noch muß derjenige diese hinreichen verstehen und schildern können... Obige Argumentation ist dagegen hoffentlich gedanklich nachvollziehbar.

Sto delatch? Wollen Sie beim Massivholz bleiben, haben Sie im wesentlichen 2 Optionen: Gibt es den Heizestrich schon, könnten Sie nicht zu breite Dielen / Langparkett auf den Heizestrich kleben lassen (Profiarbeit). Es gibt mittlerweile auch aus ökologischer Sicht akzeptable Kleber. Oder aber, es gibt den Heizestrich noch nicht. Dann könnten Sie sich den Trockenaufbau bei www.ripal.de anschauen. Funktioniert aus eigener langjähriger Erfahrung sehr gut, nur sollten die Dielenlängen raumlang gewählt werden oder aber so, daß auf den Lagerhölzern gestoßen werden kann.

Für die schwimmende Verlegung geeignet hingegen wäre eine Dreischichtdiele. Dank des abgesperrten Aufbaues arbeitet sie sehr viel weniger und funktioniert auf FBH.

Jut, das hat mich jetzt rund eine Arbeitsstunde gekostet. Was halten Sie von der Idee, diesem Forum eine angemessene Spende über steady zukommen zu lassen? Das wäre ein feiner Zug.

Viel Erfolg

Thomas

Leerrohre


07.06.2022 Tilman

>> Ah, danke! Also heißt das die Verteilung der Leerrohre ist nur von Raum zu Raum
>> und innerhalb der Räume geht es wieder über die Wand?

Das Leerohr geht einfach vom Boden in einem nicht zu scharfen Knick in die Wand (deshalb besser in der Schüttung verlegen) zur ersten Dose und anschließend von Dose zu Dose. In Backsteinwänden kann man in der Regel ganz einfach eine vorhandene horizontale Fuge in Höhe der Installationszone rundum im Zimmer ein wenig aufkratzen oder stemmen, so dass das Leerrohr darin etwas versenkt wird. Es muss ja nicht vollständig in den Backsteinen verschwinden, da ja in der Regel auf eine alte Backsteinwand eh ein relativ dicker Putz aufgetragen werden muss. Das Leerrohr wird im Mauerwerk mit Mörtel (kein Putz oder noch schlimmer Gips!) befestigt. Anschließend kann die Wand neu verputzt werden.

Das Netzwerk kann auf die gleiche Weise verlegt werden. Allerdings müssen Strom und Kommunikation in getrennten Rohren verlegt werden. Das ist Vorschrift. Entweder beide Rohre parallel verlegen oder wie wir es gemacht haben: Die Kommunikationsleitungen an vorbestimmten Stellen senkrecht durch alle Stockwerke vom Dachboden runter (alternativ auch vom Keller nach oben) führen, so dass die stromführenden Rohre nur gekreuzt werden.

Hier sind die Leerrohre meine Ansicht nach sogar noch von größerer Wichtigkeit, wenn man bedenkt, wie schnell sich die Technik ändert. Vor 10 Jahren hat man nur 3 oder 4 Netzwerkanschlüsse im Haus gebraucht. Heute laufen schon Telefon, TV und andere Geräte darüber und in weiteren 10 Jahren wird es vermutlich nicht mehr CAT8/9/10 sein, sondern Glasfaser. Mit Leerohren und genügend geplanten Anschlussplätzen kann man mit dem Fortschritt mithalten, ohne später einen nennenswerten Aufwand zu haben. wir haben einen fast voll belegten 32-Port Switch im Dachboden und das gesamte Netzwerk dürfte problemlos irgendwann einmal innerhalb eines Tages gegen Glasfaser ausgetauscht sein.

Anbei noch ein Bild mit zwei Beispielen, wie wir auf einer Höhe Strom und Kommunikation verlegt haben. Das obere Beispiel ist nur fachlich korrekt, wenn zwischen den beiden linken Dosen (Kommunikation) und der rechten Dose (Strom) die Durchbrüche nicht herausgebrochen wurden. Es darf keine offene Verbindung zwischen den beiden Leitungsnetzen geben.

Viele Grüße
Tilman

LAN-Kabel sternförmig verlegen



Wenn Tilman in seinen Beschreibungen nicht schon geschrieben hat und ich es überlesen habe noch als Nachtrag zu seinen Beiträgen ein Hinweis:
Im Unterschied zu Stromkabel, die von Dose zu Dose weiter geschleift werden können, müssen LAN-Anschlüsse immer sternförmig zum Verteiler verkabelt werden, wenn man die volle Bandbreite der CAT-Kabel nutzen will.

Werden Netzwerkkabel über lange Strecken parallel zu wechsel-/drehstromführenden Kabel, insbesondere wenn sie stark belastet werden (Zuleitungen zu UVT, usw.) verlegt, sollte wenn irgend möglich ein Abstand von ca. 10 cm eingehalten, vor allem die Abschirmung der LAN-Kabel sauber angeschlossen werden um Störungen zu vermeiden.

Denkt man in Richtung Gigabit-Netze und verwendet CAT7/CAT8-Kabel kann ich aus eigener Erfahrung raten statt der "normalen" 60mm-UP-Gerätedosen besser Dosen mit Klemmraum zu verwenden, da die CAT7/CAT8-Kabel recht dick und starr sind. Und idealerweise ein Mindestbiegeradius eingehalten werden sollte. Letzteres geht in den normalen UP-Gerätedosen definitiv nicht. Aber auch nur die 8 Adern, plus Abschirmung an einer Netzwerkdose anzuschließen und das Ganze dann in der normalen UP-Dose unterzubringen, grenzt an Quälerei. Mit UP-Klemmraumdosen gehts viel einfacher: https://assets.kaiser-elektro.de/products/77/774/1260x1260/1069-02.pjpeg.

Gruß,
KH
(der gefühlte 385746 Netzwerkanschlüsse installiert hat)

Dosen und Module


08.06.2022 Tilman

Jep, mit Klemmraumdosen geht's definitiv einfacher. Allerdings hast Du heute nicht mehr die Quälerei, 16 Adern in einer Doppeldose mit einem LSA-Werkzeug auflegen zu müssen. CAT-Module (z.B. von Dätwyler) sind ohne weiteres Werkzeug ratzfatz montiert und werden von hinten einfach in den Montagerahmen eingeklinkt. Zeitersparnis gegenüber LSA-Dosen ca. 50%, Stressersparnis ca. 80-90%. :)

Viele Grüße
Tilman

Re: Dosen und Module



@Tilman Die Dätwyler-Einsätze kenne ich auch noch. Ich meinte aber mit der Quälerei nicht das Auftackern der Adern, sondern die Fummelei beim Unterbringen der RJ45-Einsätze plus Kabel in, wenns geht auch noch flachen UP-Dosen. Erst recht wenns zwei Kabel pro Dose sind.....
Ich muss dazu sagen, dass ich im Industrie- und Bürobereich gearbeitet habe, wo für alle Anschlüsse Messprotokolle erstellt und dokumentiert wurden. Wenns da mit den Werten nicht passte (z. B. wegen abgeknickter Kabel) gabs immer wieder mal nervige Nacharbeiten...

Gruß,
KH

Netzwerkdosen


08.06.2022 Tilman

Hallo Karl-Heinz,

das ging bei uns auch problemlos mit normalen (tiefen) Dosen. Natürlich geht es mit Klemmraumdosen einfacher, gar keine Frage. Wirklich nötig sind die aber nicht. Mein Sohn arbeitet als Industrieelektroniker und von dem weiß ich, dass sie auf den Baustellen in der Regel auch nur normale Dosen vorfinden.

Ich habe hier übrigens vermutlich den einzigen alten Bauernhof in weitem Umkreis, dessen Netzwerk ein Prüfprotokoll hat. Mein Sohn konnte es sich natürlich nicht nehmen lassen, mit den teuren Geräten vorbeizuschauen, nachdem die Dosen aufgeklemmt waren. :)

Da fällt mir ein, noch eine Warnung an Pikaf: Für Duplexkabel unbedingt wenigstens M25 Rohr nehmen. Ich habe den Fehler gemacht und überall im Haus nur M20 Rohr verlegt. Da passt ein Duplexkabel zwar durch aber das will man nicht freiwillig machen.

Viele Grüße
Tilman