Frage zum Wandaufbau Fachwerk mit Stahlbeton-Wand


30.07.2022 DasBesteOderNichts 12 476

Ich habe ein Fachwerkhaus aus 1770.
Dazu möchte ich gerne wissen, ob folgender Wandaufbau möglich ist bzw. ob jemand mit ähnlichem bereits Erfahrungen gemacht hat.

Wandaufbau von außen nach innen: 16-18cm Fachwerkwand, 10cm Luftschicht (mit aktiver Belüftung durch Luft-Schläuche), 10cm Steinwoll-Dämmschicht, 24cm Stahlbeton-Wand, 2-3cm Rigips.

Muss ich zwischen Stahlbetonwand und Steinwolldämmung noch eine Dampfbremse einbauen?
Oder wirkt die Betonwand bereits ausreichend als Dampfbremse und eine Folie ist überflüssig?

Die aktiv belüftete Luftschicht habe ich deshalb geplant, da meine Vorfahren (überwiegend in den 80ern) die Gefache mit Zement verputzt haben und jegliche Risse und Fugen im Holz mit Silikon, Farbe oder ähnlichem dicht gemacht haben.
Da ich aber jetzt ganz sicher nicht anfangen werde, alle Gefache auf 100m umlaufender Fassade rauszuklopfen und alles neu mit Lehm und entsprechenden Historischen Baustoffen zu machen, habe ich mir überlegt, dem Fachwerk zumindest die Möglichkeit zu geben von innen atmen zu können und Feuchtigkeit abzuführen.
Der Eine oder Andere würde jetzt vielleicht sagen, dass mein Wandaufbau total übertrieben ist, zu viel Wohnfläche verbraucht, die aktive Lüftung zu viel Strom verbraucht und es viel mehr Sinn macht das Fachwerk entsprechend professionell zu sanieren. Aber zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass es sich hier ohnehin um kein wirklich schönes Fachwerk handelt. Optisch und auch mechanisch / statisch in seiner Ursprungsform aus 1770. Die Balken sehen nur nach außen rechteckig und stabil aus, von innen sind es teilweise Dreieckshölzer, bessere Bretter oder Rundhölzer, die oft noch nicht mal verzapft sind. Die Leute, die dieses Haus damals 1770 gebaut haben, hatten weder Geld noch handwerkliches Fachwissen/Können.
Die Fassade ist aber von außen doch ganz schön und erhaltungswürdig, weil sie so urig und rustikal aussieht.
Um in dem Haus trotzdem nach modernen Maßstäben komfortabel zu leben und trotzdem die historische Fassade nicht in ihrer Bausubstanz zu schädigen, habe ich eben diesen Wandaufbau gewählt.

Ich bin gespannt was ihr dazu sagt.

wow


30.07.2022 Waldkater

Ich hab mir die Idee durchgelesen und weiß gar nicht wo ich anfangen soll.
Von daher nur mal ein Punkt der zum nachdenken anregen sollte.
100m Fassade bei ca 2,5m Höhe (Etage sehr grob geschätzt) und 0,24m Dicke gibt ein Betongewicht von 156to.
Ich kenne deine Fundament nicht, aber naja..
Abgesehen von der technischen Ausführung.

Fundament


30.07.2022 DasBesteOderNichts

Ja danke für den Denkanstoß.
Die Fundamente mache ich jetzt auch alle komplett neu und sehr massiv und tief mit Stahlmattenkörben.
Die ganze Betonplatte stelle ich unten zum Erdreich auf eine Perimeterdämmung, somit kann sie keine Feuchtigkeit mehr ziehen und kühlt nicht so schnell aus. Auf die Betonplatte kommt dann wieder Sandstein und darauf die Eichenschwellen der Fassade. Damit ist das Holz nach unten hoffentlich komplett trocken gelegt.

Nur diese


30.07.2022 Waldkater

grundsätzlichen Arbeiten würden finanziell einen Neubau rechtfertigen. Abgesehen davon dass dies sich nach so aufwendigen Arbeitsvorbereitungen und Ausführungen anhört, dass ich schwer glauben kann, dass sie hierfür eine Firma finden werden, welche diese Arbeiten durchführt.
Sollte dies alles in Eigenleistung erbracht werden, dann ist das ein Mehrere-Jahre-Projekt. Meiner Meinung nach. mit sehr gehobenem Kenntnisstand vorausgesetzt.

Um Geld geht es mir eher weniger ...


30.07.2022 DasBesteOderNichts

Neubau ist leider nicht möglich.
Ist mir schon klar dass das ein Mega Projekt ist.
Ich baue das alles selber. Bzw. ich habe privat mehrere Mitarbeiter die meine Planungen unter meiner Anleitung umsetzen. Maschinen habe ich auch alle da (Teleskop-Radlader, Kubota 8T Bagger, Gabelstapler, Hebebühnen, Baustützen, Doka-Träger, Schalung, Stockwinden etc.) ... Achso und Geduld habe ich auch da =)

So haben wir schon einige Nebengebäude auf dem Grundstück erfolgreich saniert.

Firmen vertraue ich da weniger, die sind in erster Linie daran Interessiert Gewinn zu machen und möglichst viele Baustellen fertig zu stellen. Das heißt schnell schnell und billig billig. Dazu kommt noch dass man bei Handwerkern aktuell immer der Bittsteller ist. Die kommen dann wann sie wollen und machen das dann nicht genau nach meinen Vorstellungen.
Außer ich sage der Firma von Anfang an, dass sie 100% auf das Angebot drauf rechnen können.
Dann gilt vielleicht wieder "Der Kunde ist König" aber das ist mir dann auch zu teuer und zu doof.

Es ist ja auch nicht so, dass ich Zweifel daran habe, dass mein Wandaufbau funktioniert.
Ich wollte mich nur mal austauschen und gucken, ob es vielleicht noch andere "Fachwerker" mit ähnlichen Wandaufbauten gibt, die mir von ihren Problemen oder Vorteilen entsprechend berichten können.

hmmm


31.07.2022 Flakes

Ein Traum in Beton..
Sie erwarten nun aber nicht allen ernstes das ihnen hier jemand eine brauchbare Antwort gibt.
In einem Professionellen Handwerksforum erstmal über Handwerker herziehen und dann noch antworten erwarten ist schon Frech:)
Da wünsch ich alles gute..Flakes

Verständnisprobleme


31.07.2022 Tilman

Ich habe hier irgendwie zwei Verständnisprobleme:

1) Die Gefache neu auszumauern ist zu aufwändig aber das Fundament zu verstärken und eine Betonschale innen zu gießen ist es nicht?

2) Wenn man die diffusionsoffene Bauweise eines Altbaus nicht zu schätzen weiß, wieso hat man dann einen Altbau?

Viele Grüße
Tilman

Verständnisprobleme, die Zweite



@ Flakes + Tilman
Danke dass ihr beide es auch so seht.
Ich war lange am überlegen, ob ich der Einzige bin der nicht weiß wie man diesen Beitrag auffassen/interpretieren soll und habe noch länger gezögert darauf einzusteigen.
Von jemand der sich mit dem selbstgewählten Nickname "DasBesteOderNichts" als "Unternehmer - im Bereich der erneuerbaren Energien" outet, hätte ich erwartet, dass er a) ein besseres Verständnis für andere Unternehmer hätte, aber sich auch mehr Gedanken zu seinem eigenen Projekt macht, bzw. sich vor Planung und Festlegungen besser informiert, statt solch einen Betonbunker-Schwachsinn festzuschreiben und erst hinterher um Rat zur Umsetzung zu fragen.

@ DasBesteOderNichts
Den einzigen Rat den ich dir als Lehmbauer, der schon viele Fachwerkgebäude saniert hat, geben kann ist, lass den Quatsch. Wirf deine Einscheidungen über Bord, informiere dich zur speziellen Bauphysik von alten Fachwerkgebäuden und nimm diese ernst, wenn du noch lange Freude an der alten Substanz haben willst. Es gibt genügend erprobte Verfahren auch sehr marode oder instabile Fachwerkhäuser zu sanieren, bzw. wieder aufzubauen, ohne sie zu einem fachwerk-verkleideten Betonbunker umbauen zu müssen.

Sorry, wenn ich ehrlich schreibe was ich denke, aber wer so einsteigt, muss mit entsprechender Gegenrede rechnen.

Gruß,
KH

Verständnisprobleme - Antwort


31.07.2022 DasBesteOderNichts

Wie ich bereits geschrieben habe, ist es kaum möglich das Fachwerk komplett neu nach allen Regeln der der alten Baukunst zu sanieren, ohne gleich auch alle Eichenbalken zu tauschen.
Also würde das zwangsläufig in einem Fachwerk-Neubau enden.
Wie gesagt die alten Balken sind kaum verzapft oder ähnliches.
Das Ganze hält teilweise nur durch die ausgemauerten Gefache zusammen.

Das Fundament bzw. allgemein eine Betonplatte ist ohnehin notwenig, um das feuchte Eichenholz nach unten trocken zu legen (ob nun mit oder ohne historischer Fachwerksanierung).

Die Betonschale (Wandaufbau) möchte ich aus anderen Gründen haben.
Zum einen ist so eine Masse an Stein / Beton ein sehr großer thermischer Energiespeicher - wenn das Haus einmal aufgeheizt oder runtergekühlt ist dann hält das sehr lange an.
Darüber hinaus hilft Stahlbeton gegen professionelle Einbrecher, Wirbelstürme, Fluten (siehe Ahrtal), 300 Jahre alte Eichenbäume die auf das Haus zu stürzen drohen, Brand, Krieg etc.

In diesem noch "diffusionsoffen" Altbau lebe ich nun schon seit über 30 Jahren.
Deshalb kann ich für mich mit Sicherheit sagen, dass ich das nicht so toll finde.
Den Altbau habe ich weil ich auf dem Grundstück auch noch diverse Nebengebäude habe die ich beruflich nutze und optisch den Charme des alten Fachwerks mag, deshalb habe ich nicht verkauft.

Bauphysik


31.07.2022 DasBesteOderNichts

@ Rheinhessische Lehmbau Karl-Heinz Hubel

Mit Gegenrede komme ich klar.
Meine Kritik an den Handwerkern war unglücklich ausgedrückt und auch eher politisch, denn ich meinte damit die wirtschaftspolitischen Umstände in denen sich Handwerksbetriebe aktuell befinden. (Enorme Nebenkosten, Bürokratie, Fachkräftrmangel etc). Die aber eben auch dazu führen, dass sich die wenigen verbliebenen guten Handwerker so verhalten wie ich es beschrieben habe. Also sorry noch mal, dass sollte nicht heißen, dass die Betriebe grundsetzlich schlechte Arbeit machen. Nur komme ich persönlich mit der Mentalität die aktuell herrscht nicht so gut zurecht.

Gerne würde ich über Bauphysik sprechen, aber die Antworten bisher waren ja eher ideologischer Natur.
Dass ich einen "Beton-Bunker" gut finde und ihr offenbar nicht, hat aber doch nichts mit der fachlichen Frage zutun. Ich finde alleine meine Frage zeigt doch schon, dass ich mich sehr wohl mit der Bauphysik von Fachwerkhäusern auseinander gesetzt habe und eben einen Weg suche, der nicht zur langfristigen Zerstörung der historischen Fachwerk-Fassade führt. Immerhin will ich hier nicht irgendeine Schale von innen direkt an das Fachwerk flanschen ohne nachzudenken.

Ich habe mein Prinzip der "aktiv belüfteten" Luftschicht erklärt.
Sinnvoll wäre jetzt eine Antwort die belegt oder widerlegt, dass ich mit meiner belüfteten Luftschicht dem Fachwerk die Möglichkeit gebe oder entziehe Diffusion zu betreiben.

Gerne möchte ich das auch noch mal genauer erklären, was ich mir dabei gedacht habe.
Die 10cm starke Luftschicht zwischen Dämmung und Fachwerk statte ich mit in Schlangenform verlegten geschlitzten Wellrohren aus.
Zusätzlich dazu lasse ich in diese Schicht einen Temperatur- und Luftfeuchtigkeitssensor ein. Somit kann ich über meine SmartHome Steuerung die Luftfeuchtigkeit in dieser Schicht auslesen und kann immer dann trockene Luft einblasen, sobald die Luftfeuchtigkeit einen gewissen Wert übersteigt.
Ich habe ohne Ende Photovoltaik auf dem Dach und daher sind Stromkosten für das Einblasen der trockenen Luft für mich keine große Kostenfrage.
Nachteil wäre hier natürlich, dass wenn das Haus in der Zukunft einmal leer stehen sollte ohne Strom etc. auch keine frische Luft eingeblasen wird. Da wäre ein diffusionsoffener Aufbau besser, da gebe ich dir Recht!

Einen anderer Nachteil (oder Vorteil?) dabei wäre natürlich, dass dass Fachwerk so immer kalt bleibt weil die Wärme ja von meiner Dämmung in der Betonschale zurückgehalten wird.

Verständnis


31.07.2022 Waldkater

So ganz komme ich immer noch nicht dahinter.
Ich probiere mal einen Anfang.
Du hast vor eine komplette Betonschale in dein Haus zu stellen, mit 10cm Abstand zur Aussenfachwerkwand und willst in dem Zwischenraum eine Art Gebläse einbauen, wobei du den Feuchtegehalt der Luft darin kontrollieren willst.
Wohin soll die feuchte Luft den geblasen werden? Die Feuchtigkeit muss ja irgendwohin. Von innen atmen (so wie du geschrieben hast) ist kein atmen, sondern nur Luft anhalten.
Eine 24 cm Betonwand ist definitiv kapillarinaktiv, und eine Steinwolledämmung im feuchten Bereich ist auch ein Superschwamm für Feuchtigkeit und sobald diese sich vollgesogen hat, ist die Dämmwirkung hinüber.

Weitere Gründe die du anführst:
Stahlbeton als thermischer Energiespeicher. Das wäre korrekt, aber da du aussen um diesen Speicher nochmal eine Hülle hast, ist die Aufladung des Speichers durch die Sonnenenergie wohl sehr gering. Von daher würde dieser Betonbunker wohl ein Energiefresser erster Güte werden.

Aber jetzt mal zur praktischen Ausführung.
Wie sollen den diese Wände geschalt und betoniert werden. Eine einseitige Schalung ist nicht möglich, da du ja deine 10cm Luftraum dazwischen haben willst. wenn.. nein, je länger ich darüber nachdenke, wie so etwas auszuführen wäre, desto weniger Optionen fallen mir ein.

Wie Fensteranschlüsse, Deckenauflager etc aussehen sollen, wäre ich auch mal neugierig.

Innen eine Vorsatzschale zu mauern (ist zwar auch Stand der 80'er) aber das wäre auf jeden Fall noch eher ausführbar. Aber würde die gleichen physikalischen Probleme hervorrufen.

Ich bin echt auf weitere Kommentare gespannt.

Verständnis - Antwort


31.07.2022 DasBesteOderNichts

Ja die Betonschale wird 20cm von der Fachwerkwand entfernt hochgezogen.
10cm entfallen dann auf die Dämmung und 10cm auf die Luftschicht.

Das Gebläse baue ich aber nicht direkt in die Luftschicht ein, sondern dass kommt bei mir in den Technik-Raum. Nur die Luftschläuche werden dann durch die Betonwand in die Luftschicht durchgeführt und sind dort an der Fachwerkwand in Schlangenform mit Schellen installiert um möglichst gleichmäßig die Luft abzugeben.
Möglicherweise kann ich dazu auch die Abluft meiner zentralen Wohnraum-Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung nutzen. (Sofern die Luftfeuchtigkeit der Abluft gering genug ist.)

Die Luft, die dann in die Luftschicht einströmt, sucht sich seinen Weg nach draußen durch kleine unauffällige Öffnungen an der Fachwerkwand oben zur Traufe hin und natürlich durch diverse Risse in den Gefachen.

Mit der Steinwolle und der Feuchtigkeit hast du wohl Recht.
Allerdings grenzt diese ja auch an die Luftschicht die mit trockener Luft durchströmt wird.
Aber da bin ich mir tatsächlich nicht sicher ob Steinwolle das richtige ist. XPS Platten wollte ich nun auch nicht nehmen da diese ja brennbar sind.

Zum thermischen Energiespeicher der Wand:
Ja hast du Recht aber die Energie hole ich mir ja auch durch das Dach mit der PV Anlage wieder ins Haus, nur dass ich steuern kann wo und wie viel Energie wohin geht. Außerdem werden doch heute fast alle modernen Häuser mit einem Wärmedämmverbundsystem gebaut und sind somit "Energiefresser erster Güte" nach deiner Theorie. Oder?

Zur Ausführung
Die Betonwand wird mit Schalungssteinen gebaut, der Bewehrungsstahl vertikal alle 1m, horizontal alle 6m geschweißt, dann mit Beton verfüllt. (Diese Schalungssteine kennt man auch aus dem Poolbau.)
Wenn eine gewisse Höhe erreicht ist, dann wird mit einer Holzplatte und einer Schraubzwinge die Dämmung kurz gegen die Wand gepresst, bis sie gleichmäßig anliegt. Dann geht es wieder weiter mit einer neuen Schicht Schalungssteine.
Fenster und Türen Anschlüsse sind tatsächlich etwas kniffelig aber auch nicht unmöglich.
Ich bin ja noch mitten in der Planung.

Ich möchte jetzt auch keine Auszeichnung für besonders kostengünstiges, effizientes und historisches Bauen bekommen. Normale Menschen würden so ein Fachwerkhaus (in dem Zustand wie bei mir) einfach abreißen und an der Stelle einen Bungalow aus dem Katalog drauf zu stellen. Ich hingegen bin sogar bereit erheblich mehr zu investieren, um die historische Hülle zu erhalten.
Kann man sich jetzt aussuchen was man aus Sicht eines Fachwerk-Freunds besser findet, normaler Mensch mit Bungalow oder ich der Verrückte mit der Fachwerkfassade und dem Betonbunker drin (den man von außen oder innen auf den ersten und zweiten Blick gar nicht erkennen soll).

Foto


04.08.2022 Sebastian

Würdest Du ein Foto von Innen (Fachwerk sichtbar) und außen mit uns teilen?