Wandheizung Abstand Decke?

[Marlis1]

Hallo, bei uns wurde auf die mit Holzfaserplatten gedämmte Lehm-Innenwand eine Wandheizung verlegt. Leider konnten wir an dem Tag nicht dabei sein. Nach meiner (angelesenen) Meinung wurde die Heizung im oberen Bereich viel zu dicht und in zu engen Schleifen gelegt (s. Fotos). Was könnte das für negative Auswirkungen haben und sollte ich reklamieren?

Mit vielem Dank im Voraus für eine Antwort
Marlis

 

[Holzer]

Hi Marlis

ja, wenn man nicht alles selber macht....

Wahrscheinlich sind Putzer und Rohrverleger zwei verschiedene Firmen?

kritisch ist denke ich nur der Abstand des allerobersten Rohrs zur Decke, da könnte es wohl zu Putzabrissen kommen. Auf jeden Fall auf eine akkurat bis zum Rand verlegtes Armierungsgewebe achten.

Der Abstand der Rohre untereinander ist wohl eher unkritisch.

Grüße

 

[KHH]

Re: Wandheizung Abstand Decke?

Jou, Holzer hat recht. Ich sehe den sehr engen Abstand auch als kritisch an. Zumal ein Stück tiefer eine große "leere" Fläche ist, die nicht temperiert wird. Im Putz können dadurch thermisch bedingte Spannungen auftreten die nicht sein müssten.
Auch dass über den Fenster gar keine Rohre sind ist in meinen Augen ein Fehler. Und das obere Rohr unter den Fenster hätte dichter unter den Holzrahmen gelegt werden können.
Apropos Holzrahmen, wozu dienen die?

Zitat aus Holzers Beitrag: "Auf jeden Fall auf eine akkurat bis zum Rand verlegtes Armierungsgewebe achten."
Das ist leider falsch. Das Armierungsgewebe der Wand wird "um die Ecke" ca. 10 cm auf die Decke verlegt, oder umgekehrt, das Deckengewebe 10 cm auf die Wand. Beide müssen sich auf jeden Fall überlappen.
Nur so wird das Risiko der Rissbildung im Decken-Wand-Winkel minimiert. (aber nicht ausgeschlossen!)

Gruß,
KH

 

[Marlis1]

Die Holzrahmen ...

...wurden als Ständerwerk für zusätzliche Innenfenster gebaut. Die alten Fenster soll auf jeden Fall aufgrund ihrer schönen alten Optik erhalten bleiben und werden von uns so gut es geht restauriert. Daher haben wir uns für doppelverglaste Innenfenster in der Art von Kastenfenstern entschieden. Die Fensterlaibungen sollen - um die Rundungen leichter dämmen zu können, nicht mit Lehm und Holzfaserplatte, sonden mit Kalkdämmputz versehen werden. Alle Ritzen zwischen Holzständerwerk und neuen Fenster sollen abschließend dann mit Stopfhanf abgedichtet werden. Spricht irgendwas dagegen oder sollen wir auf irgendwas besonders achten? Das geschieht dann in Eigenleistung

Danke auch für die Info, dass die zu dichte Rohrverlegung außer Rissbildungen keine gravierenden Folgen haben wird.

 

[KHH]

Re: Die Holzrahmen

So ganz verstanden habe ich deine Erklärung nicht.
Sollen die neuen Fenster auf oder zwischen die Holzrahmen montiert werden? Und ragen sie dann bis knapp unter die Decke (weil der obere Querrahmen so hoch sitzt)?
Was ich auch nicht verstehe ist, wo sind denn noch Leibungsecken, die gerundet werden sollen, wenn die neuen Fenster innen auf/vor der Wand sitzen?

Bauphysikalisch ist es keine gute Idee die wesentlich besser dämmenden HWF-Platten ausgerechnet an den sowieso kälteren Leibungen zu unterbrechen und stattdessen einen Dämmputz aufzuziehen. Es sei denn ihr wollt bewusst, dass die Leibungen mehr geheizt werden als die Wandflächen. Z. B. um einen Tauwasserausfall zu verhindern. Wenn dem so ist, hättet ihr besser je eine Rohrschleife in die Leibungen gelegt. Die würde tatsächlich den Raum zwischen den beiden Fenster etwas erwärmen um Kondensat zu vermeiden/reduzieren.
Sind die alten Fenster wenigstens auch doppelt verglast? Nicht dass die neuen innen gut dämmen und von außen kommt die Kälte mehr oder weniger ungebremst durch eine Einfachverglasung. Dann wären im Winter beschlagene Scheiben an den äußeren Fenster vorprogrammiert (habe so einen ähnlichen Fall: Innen neue Doppelverglasung, außen Glasbausteine, trotz gedämmter Leibung liegen im Winter Handtücher in dem "Kastenfenster"....).
Egal wie die Verglasungen sind, ihr solltet auf jeden Fall in die äußeren Fenster Lüftungsschlitze machen, z. B. sofern vorhanden, die Gummidichtungen am oberen Querrahmen pro Flügel ein paar cm weg schneiden, damit Feuchtigkeit nach außen verdunsten kann.

Wenn die Wände mit Lehm verputzt werden, würde ich statt Kalk-Dämmputz einen Lehm-Dämmputz verwenden. Nach dem Motto: "Im System bleiben". Ein Materialwechsel in der Putzebene sollte man vermeiden. Das erhöht unnötig das Risiko der Rissbildung und erschwert die Herstellung einer einheitlichen Oberflächentextur.

Gruß,
KH

 

[Boiler]

Armierungsgewebe um die Ecke wirklich falsch?

Nur mal so gefragt da Rissbildung nicht ausgeschlossen ist: Macht es nicht Sinn darauf dann zu verzichten da das Gewebe deutlich mehr Matrial mitnehmen kann als ein Riss in der Ecke?
Mich wundert das etwas...ich habe hier durch Kellenschnitt eine Kontrollierte Rissbildung in einigen Ecken, wenn da Gewebe um die Ecke liegen würde wäre der Schaden größer meiner Meinung nach.

Ich habe hier ausversehen zwei Fliesen von Wand und Boden übereinander gefliesst und nach einem Jahr war die Fliese gebrochen, das Holzhaus arbeitet schon sehr stark.

 

[KHH]

Re: Armierungsgewebe um die Ecke wirklich falsch?

Hallo Boiler,
Das Armierungsgewebe hat im Putz die Aufgabe "lokal"/punktuell auftretende Spannungen aufzunehmen und in die Fläche zu verteilen, damit an diesen Stellen keine Risse auftreten. Gleichzeitig, bzw. zusätzlich hält es auch den Putz an solchen Stellen an denen er sich vom Untergrund gelöst hat. Die Putzscheibe steht dann zwar hohl, fällt aber nicht ab. Die dritte Funktion ist, doch auftretende Risse möglichst klein zu halten.
In der Regel funktioniert das auch am Deckenanschluss. Wenn da Risse enstehen, sind die so fein, dass sie nach dem Anstrich zu sind. Wenn allerdings in einer Wand oder einer Decke sehr starke "Bewegungen" stattfinden, versagt ein einfaches Gewebe. In so einem Fall verwendet man ein Putzträgergewebe (Ziegeldrahtgewebe, Steckmetall, o. ä.)
Dein Beispiel "Holzhaus" ist so ein typischer Fall. Dabei ist es egal ob es ein moderner Holzständerbau oder eine traditionelle Fachwerkkonstruktion ist. Diese Bauten bewegen sich schon baustoffbedingt mehr als massive Steinhäuser. Dazu kommen dann noch die Holzbalkendecken, die wesentlich mehr schwingen als Massivdecken. Der Knackpunkt, im wahrsten Sinne es Wortes, ist dann der Anschlusswinkel von Wand zu Decke. Weil die beiden Bauteile "gegeneinander arbeiten".
Der Unterschied zwischen überlappender Eckarmierung und einem Kellenschnitt ist, dass bei eingebautem Gewebe Risse erst später (bei mehr Bewegung) entstehen und wenn, diese dann relativ klein/fein bleiben.
Wie du schon schreibst, im Gegensatz dazu bewirkt ein Kellenschnitt nur, dass der Riss kontrolliert entsteht, nämlich genau im Schnitt. D. h., er stellt nur eine Sollbruchstelle dar. Verhindert oder verzögert die Entstehung von Rissen aber in keinster Weise. Ich sags mal etwas fatalistischer, Risse sind eher vorprogrammiert, wenn das Gebäude nicht gerade ein Betonmonolith ist.
Abgesehen davon, einen Kellenschnitt muss man auch optischen wollen. Ich persönlich finde "schön" ist was anderes. Ist halt Geschmacksache....
Dass durch ein Gewebe Putzflächen größer abplatzen als ohne ist mir zumindest noch nicht unter gekommen und habe ich auch von Kollegen noch nicht gehört. Aus dem Bauch raus würde ich sagen, wenn so etwas passiert hat das andere Ursachen, z. B. schlechte Haftung des Putzes am Untergrund, das Gewebe liegt zu dicht an der Oberfläche, oder es ist zu engmaschig, weswegen es wie eine Trennschicht wirkt.

Ein Hinweis noch an Marlis:
Eine Innendämmung ist an den Decken- und Wandanschlüssen arg rissgefährdet,weil die Putzscheibe auf den recht elastischen Dämmplatten völlig von der Decke und den angrenzenden Wänden entkoppelt ist.
Ich baue meinen Kunden an diesen Übergängen immer einen 10x10cm-Winkel aus Ziegeldrahtgewebe in die erste Lage Unterputz ein (beim Füllen der WHZ-Verrohrung). Das Gewebe kommt dann, wie an allen Flächen auf den fertigen Unterputz. So bekomme ich nur ganz selten den einen oder anderen kleinen Riss.

Gruß,
KH

 

[Marlis1]

Wandheizung Abstand Decke und Holzständerwerk für Innenfenster

Hallo Karl-Heinz,
erst einmal besten Dank für deine informativen und ausführlichen Antworten. Sehr hilfreich!
Ich werde auf jeden Fall deinen Tipp mit dem Ziegeldrahtgewebe im Übergang von Wand und Decke befolgen.

Was das Holzständerwerk und die Dämmung der Innenfenster angeht: Wir werden zwischen das Ständerwerk Innenfenster mit oberem Rundbogen einbauen, die etwas größer als die bisherigen sind, um keinen Lichtverlust zu haben. Was derzeit noch fehlt ist ein weiteres Vierkantholz als obere Begrenzung zum Einbau des Innenfensters. Der Raum darüber soll wie auch der Rest der Wand mit Holzfaserplatten gedämmt werden.
Die Rundbogenlaibung werde ich nach deiner Empfehlung dann auch lieber mit Lehmdämmputz, statt mit Kalkdämmputz versehen. Gern hätte ich die gesamte Fensterlaibung ebenfalls mit Holzfaserplatten gedämmt, also auch die obere, abgerundete Fensterlaibung, doch erscheint mir dieses mit den relativ starren Platten nicht möglich. Daher ein Dämmputz.
Das Problem der doppelverglasten Innenfenster und einfachverglasten alten Außenfenster ist uns einigermaßen bewusst. Die alten Außenfenster sind allerdings über 100 Jahre alt und keineswegs dicht, besitzen auch keine Gummilippe, sodass wir hoffen, dass es hierdurch genügent Luftaustausch gibt. Sonst machen wir zusätzliche Lüftungsschlitze.
Dass die Kondensation zwischen den Fenstern so stark ist, dass wir da Handtücher auslegen müssen, hatten wir jedoch nicht gedacht. Das heißt im Umkehrschluss, wenn wir keine Tücher ins Kastenfenster legen, steht dort das Kondenzwasser auf der "Zwischen"-Fensterbank. Sehr naive Frage: Würdest du ein anderes Material als Holz für die "Zwischen"-Fensterbank anraten? Z.B. Lehm, um mit dem Wasser besser umgehen zu können? Aber damit dringt Wasser in die Wand. Holz könnte man abwischen. Uff, was für Probleme!
Eine Heizschleife in der Laibung ist nicht vorgesehen (würde nachträglich zu viel Arbeit machen).
Ganz herzlichen Dank für jeglichen Hinweis
Marlis

 

[KHH]

Re: Uff, was für Probleme!

Hallo Marlis,

dass die Leutchens in dem von mir geschilderten Fall Handtücher auslegen ist ja nicht zwangsläufig. Bei denen ist die Kondensatbildung in dem Fensterkasten vielleicht auch nur so hoch, weil sie schlecht lüften und die Luftfeuchtigkeit in dem Zimmer in dem dieses Fenster ist, permanent sehr hoch ist.
Und wie gesagt, bei denen sind außen fest eingemauerte Glasbausteine, Lüftung/Verdunstung nach außen ist da null.

Was die Fensterbänke betrifft, bedenkt auch, dass diese bis außerhalb der Dämmebene, auf der kalten Wand liegen. Wenn ihr Holzbänke einbaut, solltet ihr wenigstens eine dünne Dämmplatte drunter legen/kleben. Am Besten eine dichte Wedi-Platte (o. ä.), die keine Feuchtigkeit von unten an das Holz durch lässt, damit es sich nicht schüsselt. In Holzbänke könntet ihr eine Wassernut einfräsen (lassen), in der sich an den Scheiben runter laufendes Kondensat sammeln kann.
Genau, Holz kann man abwischen. Wenn es lackiert ist, dringt auch kein Wasser ein, solange der Lack dicht ist, auf geöltem Holz kanns Flecken geben, sicherer/haltbarer wären Steinbänke. Allerdings, ob die optisch zu den schönen alten Fenster passen, müsst ihr entscheiden. Wenns gefällt, es gibt auch großformatige Fliesen in Holzoptik.

An Stich- oder Rundbögen an Fensterstürzen kann man durchaus mit 20mm-Dämmplatten ankleben (und dübeln). Die 20mm-Platten sind flexibel genug, die brechen nicht.
Alternativ könntet ihr auch ein paar Mineralschaumplatten kaufen (z. B. Multipor, gibts in fast jedem Baumarkt), diese den Radien der Bögen angepasst rund schleifen und ankleben. Lasst diese Platten aber zunächst recht dick, weil sie extrem schnell brechen! Klebt sie zuerst an und schleift/kratzt dann erst die putzseitige Fläche auf Maß. Diese Platten in 2cm Dicke brechen garantiert beim Ankleben, weil sie seeeehr weich sind! (kannste im Baumarkt mal testen... ;-) .... )

"Eine Heizschleife in der Laibung ist nicht vorgesehen (würde nachträglich zu viel Arbeit machen)"
"Viel Arbeit" nicht, ein bisschen ja. Der Heizungsbauer könnte das erste an den Leibungen entlang laufende Rohr auftrennen, und in die Leibungen verlängern/umlegen. Pressverbindungen im Putz (oder bei FBH im Estrich) sind zwar nach wie vor potentielle Fehlerquellen, aber mittlerweile zulässig. Wenn das Rohr so geschnitten wird, dass die Pressstellen nachher in den Leibungen liegen, ist der Aufwand bei einer Reparatur nicht so hoch, wie in der Wandfläche. Man bräuchte "nur" den Leibungsputz aufhacken und anschließend reparieren.

Gruß,
KH

 

[Marlis1]

Dämmung Rundbogen-Kastenfenster

Vielen Dank für die kompetente und ausführliche Antwort.

Multipor als Dämmung für die Leibung hatten wir noch nicht in Erwähnung gezogen, da wir möglichst bei Holz, Lehm und Kalk bleiben wollen. Wenn wir eine 2 cm Holzfaserdämmplatte in die obere Fensterrundung befestigt bekommen, wäre das vermutlich für uns die schönste Lösung, da wir dann weiterhin "im System" bleiben. Doch auch die Möglichkeit einer weiteren Heizschleife in den Leibung werden wir mit unserem Installateur nun besprechen ...

Unsere erste Idee, die Leibungen mit Kalkdämmputz statt mit Lehm zu versehen, kam von unserem ökologischen Baustoffhändler. Dieser meinte, dass Kalkdämmputz besser gegen Schimmelbefall ist (war uns grundsätzlich auch bekannt) und dass wir diese beiden Baustoffe durchaus zusammen verarbeiten könnten. Und Putz schien mir grundsätzlich für eine Rundung besser geeignet als starre Dämmplatten. Das nur als Erklärung.

Eine Fensterbank alternativ aus Stein oder Fliese statt aus Holz einzbauen, ist eine gute Idee, da diese zwischen den Fenstern sowieso nicht extrem von innen sichtbar ist, wir also bei der Optik ein wenig schummeln können. Vielen Dank auch für diesen Tipp!

 

[Holzer]

Den Fensterzwischenraum zu beheizen,

halte ich für unnötig und energetisch gesehen für sehr fragwürdig.

Ich hab auch einige historische Fenster mit neuen Isolierglas-Vorfenstern im Haus und nirgends Probleme mit beschlagenen Scheiben oder gar nassen Handtüchern. Die alten Fenster sorgen schon für ausreichend Luftaustausch.

Grüße

 

[KHH]

Re: Den Fensterzwischenraum zu beheizen,

Hallo Holzer,
natürlich ist es aus Energiesparsicht nicht so toll, einen Fensterkasten zu beheizen, wenn das äußere Fenster einfach verglast ist. Da gebe ich dir völlig recht. Und auch damit dass es nicht unbedingt sein muss, dass die äußeren Fenster beschlagen. Mir geht es darum darauf hinzuweisen dass so etwas vorkommen KANN.
Unabhängig davon denke ich, dass der Wärmeverlust von 2 - 3 m Rohr noch vertretbar ist. Es geht ja nicht darum die Fensterkästen auf Raumtemperatur zu bringen, sie sollen ja nur so temperiert werden, dass die darin mehr oder weniger eingeschlossene Feuchtigkeit besser/schneller verdunstet und die Wärme mit hilft, dass die Scheiben eben nicht beschlagen und/oder sich Schimmel bildet.
Klaro wäre es energetisch besser gewesen die neuen Fenster außen zu setzen und die alten nach innen zu holen. Auch der Innenansicht wegen. Aber dazu ist es jetzt offensichtlich zu spät. Jetzt muss Marlis halt entweder Kompromisse, bzw. eine Notlösung für einen worst case suchen, oder auf Risiko gehen.

Gruß,
KH

 

[wandheizer_in_spe]

So wie es aussieht, liegen die Wandheizungsschlangen so, daß Vor- und Rücklauf parallel nebeneinander laufen.
Evtl. habt Ihr die Möglichkeit, die Flussrichtung des Heizungswassers so zu legen, daß das deckennächste Rohr ein Rücklaufrohr ist. Dann geht der Temperaturgradient unter der Decke gemächlicher von warm nach kühl.
Das könnte die potentielle Risszone etwas entlasten.

 

[wandheizer_in_spe]

Dämmung Rundbogen-Kastenfenster

...

Multipor als Dämmung für die Leibung hatten wir noch nicht in Erwähnung gezogen,

Als feste Isolierplatten bei Feuchtigkeit oder sehr hohen Temperaturen sind Calcium-Silikat-Platten ein interessanter Baustoff, weil sie Wasser sehr gut transportieren und ein sehr alkalisches und damit schimmelfeindliches Milieu schaffen. Es gibt auch noch Varianten mit besseren mechanischen Eigenschaften als das recht bröselige Multipor-Zeug.

Man sollte sich mit diesem Baustoff beschäftigen. Ganz billig ist er aber nicht.