Wandheizung Frage


22.01.2023 Jeroen 14 424

Guten abend,

enschuldigung das mein Deutsch nicht so gut ist, aber ich versuche es.

Wir haben vor 2,5 jahre her ein haus von 1926 gekauft. Im erdgeschoss haben wir die aussenmauer mit holzfaserdammung gedammt und mit lehmputs verputzt, zusammen mit Wandheizung. Bis jetzt gefallt das sehr gut.

Aber im obergeschoss haben wir im moment uberhaupt kein Heizung. Luftfeughtigkeit ist im moment 85% und gerne moechten wir deswegen nur ein wenig heizen. Temperatur ist im moment dort 6 grad. Wir moechten nur so wenig heizen das die Luftfeugtigkeit < 80% ist - so das alles ein bisschen trockener wird.

Das Dach ist ins mitten platt, aber am umriss (?) schief. Sehe Bild unten. Dieses schiefes dach ist dampf offen (holz innen, dachziegel aussen), das flach-dach ist dampf dicht. (holz innen, bitumen aussen) Wir moechen nur das schiefes teil dammen mit holzfaserdammung und dann wandheizungrohre montieren.

Diese rohre sins 16 mm diameter (WEM) und das bedeutet das wenn man z.b. lehm oder kalkputz nutzt, das man auf jeden fall 25 - 30 mm lehm / kalk starke braucht.

Ich binn nicht sicher davon ob das dach so viel gewicht tragen kann. Ich weiss das kalk leichter ist als lehm, aber das dach ist 3,2 meter hoh und das wird viel extra gewicht. (und arbeit)

Gibt es evtl. andere moeglichkeiten holzfaserdammung + wandheizung zu nutzen und nicht so viel gewicht (vom lehmputz) zu haben? Ich kenne nur Gipsplatten, aber das finde ich nicht so schoen aussehen (aber praktisch). Gibt es nog andere optionen? Z.b. dunnere rohre, oder ein leichte bedeckung wie hanf stoffe?

Re: Wandheizung Frage



Hallo Jeroen,

zuerst ein Tipp zum Translator: https://www.deepl.com/translator ... Zur Zeit der Beste im www... ;-)

Um Schimmel zu vermeiden müsst ihr die Luftfeuchtigkeit permanent < 70% kriegen !!!
Besser ist < 60 - 65%.

Die Dämmung der Dachflächen hat zunächst nichts mit der Heizung zu tun.
Du musst zuerst die Dämmung berechnen lassen. Daraus ergibt sich ein Wärmebedarf ("Heizlast") für die Räume, der vom Heizungsbauer berechnet wird. Nach dieser Heizlast-Berechnung und der im Haus vorhandenen Heizung wird die Wandflächenheizung dimensioniert. D. h., es wird berechnet wie viele Meter Rohr in jedem Raum verlegt werden müssen.

Die Montageschienen des Nass-Systems von WEM ( https://wandheizung.de/service/montage/nasstechnik.html) sind 2500 x 50 x 25 mm (L x B x T): https://wandheizung.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/DB/112_DB-Klimarohrsystem.pdf
Das Rohr soll eine Überdeckung mit Putz von ca. 10 mm haben. Das heißt, der gesamte Putz wird mindestens 35 mm, bis ca. 40 mm dick, da das Rohr niemals überall exakt an der Wand verlegt ist. Irgendwo steht es immer ein paar mm mehr ab.

Es gibt auch noch andere Hersteller, z. B. Roth Rohr: https://www.roth-werke.de/roth-flaechen-heiz-und-kuehlsysteme und/oder Uponor: https://oxomi.com/p/3000879/search?selection=categoryId_0814JR6P7NL42CSQ86UEC2405K%7CNass+fix

Je nachdem wie die Heizlast-Berechnung ausfällt, kann man auch dünnere Rohre verwenden. Dann wird die Putzschicht entsprechend dünner.

Gruß,
KH

Alles Überdenken


23.01.2023 Engelbert

Hallo Jeroen,

ich sehe ein sehr urspüngliches Haus, was mir immer wieder gefällt.
Aber hier solltes du eine grundsätzliche Sannierung starten und kein Flickwerk.
Leider wird Energie immer teuerer, und das solltes du bedenken.
Vieles kann in Eigenleistung erbracht werden.

Nur ein paar Dinge die ich sehe, oder gelesen habe.
-Fenster einzelverglast, kleines Fenster zum Kippen links
-Tonpfannen sehr alt.
-Dachbahn ohne Schutzfolie gegen Schlagregen.

Ich glaube du musst zuerst das Dach erneuern, und in einem isolieren.
Umgekehrt wird das nichts.
Sonst hast du eine überdimmensionierte Heizung und ein undichtes Dach.

LG ENgelbert

Dank und neue Frage


24.01.2023 Jeroen

Vielen dank fur Ihre Antworten!

Ich bin vergessen zu melden das das Bild von unserer Haus von google maps ist und "alt" ist. Das Bild is von 2010. Wir haben das komplette Dach erneut, die alte dachziegel waren 100 Jahre alt, die neue dachziegel sindd gebracht gekauft aber in (sehr) guter zustand und nach meiner meinung viel schoener als neue die "zu gut" aussehen.

Die Fenster sind nicht einzelverglast sondern HR+(+) (ich weiss nicht ob man diese Abkürzung in Deutschland nutzt?).

Ich hab schoen veile neue Ideen und damit Fragen bekommen und werde bald ein neue Nachricht posten zusammen mit aktuelle Bilder von innen und aussen damit es hoffentlich besser e_i_nzuschätzen ist was ich evtl. brauche.

Erste neue Frage: man kann elektrisch heizen, oder mit warmes wasser wie wir im moment machen im erdgeschoss. Elektrisch hat als Vorteil das die Rohre viel dunner sind, das ist einfacher zu verputzen (dunner und leichter). Aber gibt es auch Nachteile, z..b. wie verhalt sich energiebedarf zwischen beide?

Zweite Frage: kann man mehrere Bilder hochladen und zu einem Forumsbeitrag hinzufügen?

Luftfeuchtigkeit oben


24.01.2023 Dirk

Die 6 Grad sind kein Problem. Wenn du oben nicht heizen willst, mach alle Fenster so auf, damit die Luft zirkuliert, es aber nicht reinregnet. Die Feuchtigkeit der stehenden Luft im Raum kondensiert an der kalten Wand und es schimmelt. Wenn du die Feuchtigkeit raus haben willst, musst du die Räume auf 25 Grad heizen und dann die Fenster aufmachen. Das muss aber mehrmals gemacht werden.
Ich hatte das Problem mit meinem angebauten Wintergarten. Den habe ich mit Kalkputz verputzt und mit Kalkfarbe gestrichen. Die Hauswand ist aber aus Hartbrandsteinen, die kaum Feuchtikkeit aufgenommen haben. Bei 95% Luftfeuchtigkeit und 10 Grad im Raum lief das Kondesnwasser an den Fenstern runter. Ich habe mehrfach aufgeheizt und dann durchgelüftet, um auf unter 80% zu kommen. Der Wintergarten ist unbeheizt und hat derzeit 9 Grad Raumtemperatur bei maximal 0 Grad Außentemperatur. Die Fenster sind ohne Kondenswasser. Ich habe einen Infrarotheizkörper installiert, der wegen der Pflanzen bei bei 4 Grad an und bei 6 Grad aus geht.

Heizung


24.01.2023 Dirk

Zwei Bilder hat nicht funtioniert, als noch ein Nachtrag.
Wandheizung in Lehm oder Kalk halte ich für problematisch. Die Wand wird ungleichmäßig warm und es kann zu Rissen rund um die Heizungsrohre kommen. Da würde ich eine Infrarotheizung nehmen. Meine hat nur 700 Watt (die weiße Platte an der Wand) und wird über ein Raumthermostat gesteurert, was für meine Zwecke reicht. Du müsstest mehr haben.
Der Preis für den Strom ist geringer als die Rohre in der Wand. Außerdem ist ein Kaltwintergarten in NRW genehmigungsfrei.

Frage der Nutzung


25.01.2023 Engelbert

Wenn keine Nutzung als Wohnraum gewollt ist, dann den Dachboden isolieren.
Bei uns in Deutschland muß man sehr viel Isolierung aufbringen. Das wird aber auch gefördert....
Wenn du Hanf/Zellolose etc nimmst benötigt am eine DIcke von ca 240mm und mehr.

PIR/PUR gibt es als zweite Wahl in Holland bei Dämmkönig. Da kommt man mit 140mm aus.
Das kannst du aber im Ubakus.de berechnen, auch deine Heizlast.

Feuchte kommt natürlich aus den Wohnräumen. Da hilf kein Anheben der Raumtemperatur. Die warmen Zimmer unten, lassen ihre warme Feuchte nach Oben wandern. Und die feuchte Luft kondensiert an den kalten Wänden. Du mußt das Haus dicht bekommen.

Weiterhin ist mit Strom als Heizquelle absolute Energievergeudung.
Wenn man eine Strahlungsheizung(Infrarot) elektrisch betrachtet gibt diese die Wärme 1:1 ab.
Also 1kw Heizleistung entspricht 1kwh auf dem Stromzähler => 100% Wirkungsgrad
Eine Wärmepumpe macht aus einem 1kwh 4-6 kwh Wärme => bis zu 600 Wirkungsgrad.
Also ist eine Wandheizung mit niederigen Vorlauf günstiger auf die Zeit gesehen.

IR heizung + bilder


25.01.2023 Jeroen

@Dirk: Danke für den Tipp, ich möchte trotzdem bei einer Wandheizung bleiben, da ich lose Infrarotpaneele ästhetisch nicht so ansprechend finde.

Im Moment möchte ich das Obergeschoss noch nicht beheizen, weil ich denke, dass es zu teuer sein wird, so viel Inhalt (10x14x3,2 Meter) zu beheizen. Ich habe dort immer alle Fenster angelehnt, so dass eine gewisse Belüftung gewährleistet ist, was hoffentlich ausreicht, um Kondensation zu verhindern.

Wärmepumpe


25.01.2023 Dirk

"Eine Wärmepumpe macht aus einem 1kwh 4-6 kwh Wärme => bis zu 600 Wirkungsgrad."

Für diese Erfindung gibt es dann 2 Nobelpreise. Eine Wärmepumpe ist ein umgebauter Kühlschrank.
Sie entzieht der Umgebumg 7kWh Wärme und gibt dann 6kWh an den Innenraum ab. Dabei wird 1kWh elektrische Energie verbraucht. Macht also 8kWh zu 6kWh, was 75% Wirkungsgrad sind. Auch für Wärmepumpen gilt der Energieerhaltungssatz. Dazu kommen aber noch die Kosten für Anschaffung und Einbau. Wie lange kann man mit Strom heizen, bis es sich ausgleicht?
Wenn die Wärme aus der Außenluft kommt, wird der Wirkungsgrad im Winter noch schlechter. Dann muss ich aus -10Grad außen 35Grad innen machen. Nach den Fenstern des Hauses würde ich sagen, das es in den Niederlanden / Limburg steht. Das Grundstück wäre dann recht klein für Erdwärme.

Dämmen / Heizen oder nicht?


26.01.2023 Jeroen

@Engelbert: danke für die Tipps!

Auf jeden Fall wollen wir das Erdgeschoss beheizen:

* Wohnzimmer von 28 Quadratmetern => wird durch Wandheizung und Holzofen beheizt, dieser Raum ist mit Holzfaserdämmung isoliert
* Werkstatt von 60 Quadratmetern => wird mit einer Wandheizung beheizt, sobald sie fertig ist, aber mit einer etwas niedrigeren Temperatur, da es sich um eine Werkstatt handelt (z.B. 10-15 Grad)

"Wenn keine Nutzung als Wohnraum gewollt ist, dann den Dachboden isolieren." => Wir wollen die obere Etage nur als Lager- und Schlafraum nutzen. Für uns selbst besteht keine Notwendigkeit zu heizen, aber ich bezweifle, dass ein Mindestmaß an Heizung bei niedrigen Temperaturen (z.B. im Winter bei 8 - 10 Grad) für die Konservierung der gelagerten Sachen noch sinnvoll ist? Oder ist dies bei einem so großen Raum (14x10x3,2 Meter Gesamtkapazität) nicht möglich?

Ist die Dämmung des Daches immer sinnvoll, unabhängig davon, ob geheizt wird oder nicht? Das Flachdach hat eine Fläche von etwa 100 Quadratmetern, die schrägen Seiten des Daches etwa 180 Quadratmeter. Den schrägen Teil des Daches können wir selbst von innen dämmen, aber den flachen Teil wollen wir vorerst nicht dämmen, weil er nicht von innen gedämmt werden kann, weil er mit einer dampfdichten Dachplane versehen ist. In Zukunft könnte es möglich sein, die Außenseite des Flachdachs zu isolieren. Aufgrund der hohen Kosten wissen wir jedoch noch nicht, ob und wann dies der Fall sein wird.

Zusammengefasst lauten die beiden wichtigsten Fragen für das Obergeschoss:

#Nr. 1: Dämmen oder nicht? => Ich verstehe, dass das immer Sinn macht, also auch wenn es nur die schrägen Teile (Seiten) des Daches sind?

#Nr. 2: Heizen oder nicht heizen? => Wenn ein Teil des Daches (die schrägen Seiten) gedämmt ist, hilft es dann immer noch, eine Wandheizung an den schrägen Teilen anzubringen, um eine minimale Heizung zu gewährleisten? Hat dies irgendwelche Vorteile oder ist es Unsinn?

(Wir wollen alles mit so natürlichen Materialien wie möglich machen, deshalb wählen wir Holzfaserdämmung für die Isolierung, vorzugsweise i.c.w. Kalk- oder Lehmputz und Wandheizung

Ich werde demnächst das Berechnungsmodul von Ubakus.de konsultieren, danke für den Tipp.

Das Foto zeigt die neue Fassade, die im letzten Sommer errichtet wurde. Es ist eine Nachbildung des Originals von 1926 und ersetzt die baufällige, nicht sehr schöne Fassade, die dort von 1962 bis 2022 stand.)

Dachboden


27.01.2023 Dirk

Was willst du denn dort lagern? 350m³ Raum beheizen wird einiges kosten. Die Temperatur ist oft nicht das Problem, sondern eher die Feuchtigkeit im Raum.

Dämmen / Heizen oder nicht?


27.01.2023 Jeroen

@Dirk: Wir wollen vor allem die Luftfeuchtigkeit etwas senken, sie liegt jetzt oft bei 80 - 88%. Daher die Idee, trotzdem ein wenig zu heizen.

Wir lagern dort hauptsächlich Bücher, Möbel, LPs, Kleidung, Werkzeuge, Ersatzteile usw.

Ich würde nicht heizen


29.01.2023 Dirk

Das Heizen würde nur etwas bringen, wenn der Dachboden die gleiche Temperatur wie die Räume darunter hat. Bei deiner Größe wäre mir das zu teuer. Ist Temperatur geringer, würde bei jeder Tür/Dachlukenöffnung warme Luft noch oben steigen, dort abkühlen und die Luftfeuchtigkeit erhöhen. Ist der Dachboden dann dicht, kann die Feuchtigkeit nirgends hin.
Mein Dachboden ist ringsum an der Fußfette offen, hat innen Außentemperatur und der Wind kann schon mal kräftig durch pfeifen. Trotzdem lagere ich alles mögliche dort ohne Probleme. Werkzeuge würde ich etwas einölen. Die liegen bei mir auch in der unbeheizten Garage. Solange die Feuchtigkeit abtransportiert werden kann, ist es kein Problem.

Heizung nur lokal und Wärmedämmung?


30.01.2023 Jeroen

@Dirk: Vielen Dank für Ihre Antwort und die technischen Erläuterungen. Das klingt nach einer logischen Vorgehensweise. Ich denke, ich werde dann das Obergeschoss nicht beheizen, sondern nur, sagen wir, 1 oder 2 kleine separate Räume mit Wandheizung versehen, für den gelegentlichen Gebrauch. Wir bekommen manchmal Gäste zu Besuch - und im Winter ist die Temperatur im Schlafzimmer manchmal um den Gefrierpunkt :) In diesem Fall müssen wir relativ wenig Wandheizung einbauen - schon eine kleine Menge macht bei gelegentlichem Gebrauch einen großen Unterschied. Und so bleiben auch die Heizkosten überschaubar.

Es bleibt die Frage: Wollen wir den Dachboden ohne Heizung isolieren oder nicht? Ich denke schon, denn ich gehe davon aus, dass sie auch eine isolierende Wirkung auf den beheizten Erdboden haben wird. Und weil es im Sommer vor der Hitze der Sonne schützt?

Dämmung


02.02.2023 Dirk

JA ODER NEIN ist eine gute Frage. Wenn eine Dachdämmung rein soll, muss eine bestimmte Thermische Masse haben. Steinwolle schützt nur gegen Kälte. Wenn aber bei über 30Grad im Sommer den ganzen Tag die Sonne aufs Dach scheint, wird es innen auch warm. Holzwolle ist da schon besser. Ich habe bei mitr eine Vorhangfassade mit Isum Dämmfolie gemacht. Die gibt es Dampfdicht und Diffusionsoffen.
Die habe ich zwischen der Dämmung und der Außenfassade angebracht. Die Entscheidung dafür war das Wirkprinzip der Folie. Sie reflektiert die Infrarotstralung von Innnen zurück in die Dämmung und von außen zurück in die Fassaden und deswegen habe ich sie benutzt. Es ging mir nicht um die Dämmwirkung. Wie gut das funktioniert, werde ich sehen. Hersteller versprechen viel, wenn der Tag lang ist.
Da kannst du dich ja mal schlau machen und in verschiedenen pro und contra Webseiten.
https://isum-einfach.de/de/gebaeudeisolierung
Ich werde meinen Dachboden nicht isolieren, da ich im ganzen Haus Holbalkendecken habe. Die Deckenbalken zum Dachboden liegen zum Teil noch offen zum Dach (bin mit der Dämmung des Bodens noch nicht fertig). Einige Balken hatten sehr starken Holzwurmbefall und mussten ausgetauscht werden. Bei einem geht das leider nicht ohne den Dachstuhl anzuheben, da dort der Träger des Firstbalkens drauf steht. Ich habe den Wurmbefall bis zum gesunden Holz entfernt, um zu sehen, ob die Bewohner noch leben. Scheint nicht so, kein neues Holzmehl. DIe hohen Temperaturen der letzten Sommer sind denen wohl nicht bekommen. Der Balken ist noch tragfähig und bleibt bis zur Sanierung des Daches. Hitze hat auch Vorteile.