Keller doppelter Ziegelboden göffnet / Grundwasser drückt

Diskutiere Keller doppelter Ziegelboden göffnet / Grundwasser drückt im Forum Keller & Fundament im Bereich - Hallo liebe Fachwerkler, die Überschrift verrät es schon - dumme Ideen fördern dumme Probleme zu Tage. Aber nun ist es wie es ist, jetzt müssen...
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Tonicalibra

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ziegelboden-keller-grundwasser-i29487_20232422532.jpgHallo liebe Fachwerkler,

die Überschrift verrät es schon - dumme Ideen fördern dumme Probleme zu Tage.
Aber nun ist es wie es ist, jetzt müssen Lösungswege her.

Aber mal von vorn. Ich versuche möglichst viele Infos zu liefern die irgendwie für eure Ersteinschätzung aus der Ferne relevant sein könnten.

Ich habe ein EFH von ~1900 (oder älter, es gibt kaum Unterlagen) mit Teilunterkellerung und im Keller gemauerten Brunnen/Sickerbrunnen. Die Wände im EG bestehen aus Bruchstein und sind innenseitig mit Ziegelsteinen vorgemauert. Im Keller trifft dies auf die beiden Aussenwände ebenfalls zu, bei den anderen beiden Wänden weiss ich es nicht. Der Keller hat eine Gewölbedecke aus Ziegelsteinen. Der Boden besteht auch aus Ziegel (mit Mörtel verfugt). Ebenso wie die Kellertreppe. Und da sind wir schon beim Thema:

Die Ziegelsteine der Kellertreppe stehen für hochkant. Die Ziegelsteine des Bodens liegen flach auf der Seite. War halt so und wird schon seinen Grund haben. Hier wurde ich aber stutzig, da die letzte Stufe der Treppe und die Ziegel des Bodens auf einer Ebene liegen. Das heisst: Hier ging die Treppe noch weiter runter und der Ziegelboden kam später oben drauf rein.

Also Hammer und Meisel geschnappt und im archäölogischen Wahn das Bernsteinzimmer finden zu können vorsichtig die ersten Ziegel rausgenommen, welche wie erwartet im feuchten Erdreich liegen. In dem Erdreich befindet sich einiges an Ziegelbruch, Biberdachziegel und sogar eine 40x40cm Mamorplatte hab ich rausgeholt. Darunter befindet sich ein weiterer Ziegelboden, der (für mich) identisch mit dem Sichtboden aussieht. Zwischen den Ziegelböden liegen ca 10cm aus lehmhaltiger Erde und dem besagten Schutt. Die verputzten Ziegelwände gehen auch bis zum (oder auf, das weiss ich nicht) unteren Ziegelboden und sind auch bis dort unten hin verputzt.

War das eine übliche Bauweise damals? Welchen Sinn verfolgt das oder was könnte dazu veranlasst haben, das so zu bauen?

Mittlerweile ist aus der feuchten Erde ein See aus Schlamm geworden, da wir hier sehr hohes Grundwasser haben. Damit habe ich schon gerechnet und deshalb im Vorfeld den Brunnen direkt daneben leergepumpt, damit das aufsteigende Grundwasser dort reinlaufen/reinsickern kann. Da läuft das Wasser dort rein und wird bei zu hohem Füllstand wie die letzten 10 Jahre (hohes Grundwasser) mit ner Pumpe u Schwimmer in den Abfluss gepumpt.

Aber irgendwie passiert das nicht. Der Brunnen scheint dicht gemauert zu sein. Es steigt auch nicht so hoch, dass es in den Brunnen überlaufen würde. Oder habe ich zu wenig Geduld?

Wie haben die denn damals den oberen Ziegelboden dort reingelegt und miteinander vermörtelt? Das Erdreich unter dem oberen Ziegelboden war eigentlich ganz gut verdichtet, bis ich drin rumgewühlt habe. Jetzt würden die Ziegel auf Schwabbelschlamm aufliegen, das hält doch keine 5 Minuten.

Ich bin mir jetzt unsicher, was ich machen soll. Vorallem auch im Hinblick darauf, dass der Keller vielleicht irgendwann mal als Abstellkammer genutzt werden könnte. So wie es jetzt ist kann ich es nicht lassen, durch das sickernde Grundwasser spült es mir doch jetzt rings um die Öffnung die Erde weg.

- Den geöffneten Boden soweit es geht von Erde/Schlamm befreien und einfach mit speziellem Beton verfüllen? Würde zwar leider hässlich aussehen, aber genutzt wird der feuchte Keller (noch) nicht. Dann wäre aber, so hoffe ich, das Wasserproblem erstmal weg.

- Den geöffneten Boden mit Split/Kies auffüllen, verdichten, und darauf mit den Ziegel wieder zumauern?

- Den kompletten oberen Ziegelboden entfernen und mit Beton eine neue Bodenplatte inkl Abdichtung giessen? Ggf den unteren Ziegelboden ebenso entfernen für mehr Raumhöhe? Dann wäre der feuchte Kellerboden schonmal weg. Inwiefern das den Wänden gefällt, kann ich nicht abschätzen (man sagt ja, dass dann umso mehr von den Wänden hochgesaugt wird).

Was würdet ihr in dem Fall machen?
Und schonmal danke fürs lesen von all den Zeilen...

Beste Grüsse, Toni
 
Mach...

...doch erstmal sauber und beobachte den Stand der Dinge. Das soll ja nicht morgen schon Dein Schlafzimmer werden.

Als Abstellkammer ist ein erdfeuchter Keller sowieso nicht geeignet.

Grüße

Thomas
 
Re: Keller... / Grundwasser drückt

Vermutlich haben die Altvorderen genau deshalb den Fußboden angehoben, weil das Grund- oder einströmende Sickerwasser über das Niveau des tiefer liegenden (älteren?) Boden/Belag anstieg.
Das Wasser war bestimmt die ganze Zeit schon da, du hast den Wasserspiegel jetzt nur wieder frei gelegt.

Ansonsten verstehe ich deine verworrene Aussage zum "dichten Brunnen" nicht.
Wenn doch das Wasser bei einem gewissen Stand per Schwimmer-Automatismus weg gepumpt wird, wieso erwartest du dass es überläuft?
Was meinst du mit "es"?

Ob du die vorhandenen Ziegel durch Beton oder Kies oder Split ersetzt, ändert an der Situation, dass das Wasser knapp unter OKFF steht gar nichts.
Am meisten wird als Ersatz für die Schuttpampe noch Split helfen, dass das Wasser schnell und gefahrlos IN der Schicht zum Brunnen sickern kann, ohne dass es zu Aus-/Unterspülungen des Belags kommt.
Der gemauerte Brunnen ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so undicht dass das Wasser durch die Fugen rein sickert. Sonst würde es schon AUF dem Fußboden stehen/fließen.

Wenn du den Keller trocken legen willst, wirst du die "Quelle" außerhalb des Kellers verstopfen oder umleiten müssen.

Gruß,
KH
 
Lieben Dank

.. für eure bisherigen Antworten zu später Stunde.

In dem Brunnen steht schon immer das Wasser drin, was bei kurzzeitig erhöhtem Grundwasserspiegel zum Überlaufen führen würde. Dazu ist dann die Pumpe da. Mit "es läuft nicht über" war mein kürzlich erstelltes Loch durch die Herausnahme der Ziegelsteine gemeint, das habe ich vielleicht etwas unklar formuliert gehabt. Denn das Wasser sammelt sich jetzt in dem neuem Loch, steigt aber nicht so weit an, dass es auf der Ziegelbodenoberfläche in Richtung Brunnen überlaufen würde.

Was mich irritiert: Als ich die Ziegel entfernt hatte, war der dichte Erdboden darunter zwar feucht, aber von Wasser war auch keine Spur. Ich konnte mir super den darunterliegenden Ziegelboden freilegen. Aber binnen weniger Minuten kam aus allen Richtungen Wasser, das steht jetzt locker 5cm hoch drin. Das klingt für mich jetzt nicht nach "das Wasser stand schon vorher da", weil das war es nicht. Oder speichert Erde SO VIEL Wasser? Ich könnte mir vorstellen, dass die feuchte Erde rings um die Öffnung jetzt das in der feuchten Erde gebundene Wasser an die jetzt freigelegte Stelle abgibt. Hast du das damit gemeint? Estaunlich, wie schnell das geht. Aber vielleicht spinne ich mir aber auch schon wieder Unsinn zusammen.

Ich habe ja noch die Hoffnung, dass das Wasser weg in den Brunnen sickert und es einfach nur ewig dauert. Mal beobachten. Durch das Leerpumpen des Brunnens (oder besser gesagt durch das absenken des Füllstandes indem ich vorrübergehend den Schwimmer modifiziert habe) sind auch 3 Stahlrohrzuläufe zum Vorschein gekommen. Ich habe aber keine Ahnung, welches Wasser da eingeleitet wird. Rein optisch liegen die Zuläufe noch unterhalb des unteren Ziegelbodens.

Die Idee mit dem Kies würde mir aktuell auch am Besten gefallen.

Aktuell wird der Keller nicht genutzt, der ist quasi im Moment nur für die Pumpe da. Es ist aber schon möglich, wenn man den Keller trockengelegt bekommt, ihn als Abstellraum zu nutzen. Nicht weil ich es bräuchte, eher weil mir so alte Gewölbekeller gefallen und ich es schade fände, ihn weiterhin ungenutzt versauern zu lassen. Aktuell ist es im Keller natürlich feucht, besonders der Boden. Wenn man einen trockenen Boden hätte, wäre sicherlich schon viel geholfen (siehe Ziegelboden entfernen und Bodenplatte giessen). Nur sehe ich das aktuell als nicht umsetzbar, wenn da binnen weniger Minuten so viel Grundwasser "nachrutscht".


Liebe Grüsse, Toni
 
Ahoi,

selbst mit einem perfekt abgedichtetem Boden bleibt das ein dauerfeuchter Raum. Wassereintrag erfolgt dann immer noch über die Wände, was bei dem beschriebenen Grundwasserstand realistisch betrachtet wohl auch nicht zu verhindern ist.

Mit "irgendwie lüften" ist es auch nicht getan, mit falschem Lüften kann man sich auch Wasser in's Haus holen. Es bräuchte dann schon eine jeweils 2fach temperatur- und luftfeuchtegeführte Lüftungssteuerung und, wie gesagt, auch dann ist der Erfolg sehr zweifelhaft. Einen Abstellraum, in dem organische Materialien nicht verschimmeln und Metalle nicht korrodieren, würdest Du allerhöchstwahrscheinlich mit einem sehr hohen Preis anpeilen und ggf. doch verfehlen.

Grüße

Thomas
 
mögliche Ferndiagnose

Wenn man sich ihre Bestandsaufnahme durchliest, kommt man zum Schluss, dass in diesem Kellerbereich mit starken Wassereintrag zu rechnen ist. Die Stahlrohre sprechen für Drainagerohre oder als Entwässerung unter dem unteren Ziegelboden. Oberer Ziegelboden der 1. Boden immer noch feucht blieb.
Die einfachste Lösung ist es das ganze für die nächsten 100 Jahre so zu lassen, wie die letzten 100 Jahre.
 
Es ist aber auch wie immer, es kommt auf die Nutzung an

Ob der Aufwand immer lohnt kann ich nicht beantworten.
Ich habe früher solche Kellerprobleme sehr einfach gelöst.
Abgeleitet von begrünten Dächern habe ich Noppenbahnen mit ca. 20 mm auf den Boden aufgebracht und darauf Betonplatten und in einigen Fällen auch zementgebundene Platten verlegt. Je nach Nutzung auch manchmal mit einer durchgängigen Folie unter den Platten eine dampfdichte Schicht erstellt.
Das Wasser würde ich vorher mit Rohren in die außen angebrachte Sickergrube ableiten.
Zu den feuchten Wänden: hier würde ich ebenfalls ein ähnliches Verfahren anbringen. Dazu sollte allerdings erstmal festgestellt werden welche Ursache vorliegt. Ist Tauwasser möglich?
Oder dringt auch hier Wasser ein?
Jedenfalls kann man anschließend eine sehr gute Nutzung erreichen.
 
Thema: Keller doppelter Ziegelboden göffnet / Grundwasser drückt

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