PAK-haltige Beschichtung auf Steinholzestrich


12.03.2023 Holzwurm 30 498

Hallo,
wir haben in unserem Haus von 1927 auf ca. 100qm in EG und 1.OG Steinholzestrich (1,5-2cm Schichtdicke) direkt auf Betondecken. Nach Entfernung des liegenden Laminats stellte sich heraus, dass das Steinholz über die gesamte Fläche mit einer schwarzen Beschichtung versehen ist, teils so dünn, dass es wie eine Lasur wirkt, teils aber auch bis 3mm dick und glänzend. Es sieht für mich nicht so aus, als sei daruf mal Parkett geklebt gewesen.
Die Meinungen darüber, was das genau ist und wozu es aufgebracht wurde, gehen auseinander, sicher ist nur, dass es schon sehr lange drauf ist.

Die beteiligten Fachleute (Architekt, Handwerker, Parkettleger) befanden auf "Bitumen" und sahen Schwierigkeiten vor allem wegen Haftungsproblemen beim weiteren Bodenaufbau.
Die jetzt vorliegenden Messungen schließen Asbest aus, weisen aber für die 16 getesteten PAK einen Gesamtgehalt von 71500mg/kg (Naphtalin nur 280mg/kg, Benzo(a)pyren 3700mg/kg, Fluoranthen 18000mg/kg etc...) nach - das scheint nach meinem bisherigen Kenntnisstand ziemlich viel zu sein.

Es scheint hier keine Verpflichtung zum Ausbau zu geben, so dass uns auch eine Abdeckung mit Epoxidharz empfohlen wurde. Wir hätten das Zeug aber lieber draußen, hier gibt es Firmen, die - offenbar analog zur Entfernung von asbesthaltigem Bitumenkleber - ein Abschleifen mit Absaugung anbieten (BT17).

Hat damit jemand Erfahrung? Gibt es noch andere Verfahren, Herangehensweisen? Ist vielleicht jemand hier, der mir den PAK-Gehalt einordnen kann? Was kommen für Arbeitsschritte, Kosten und Zeiträume auf uns zu?

Vielen Dank.

Wie...



...ist denn der Aufbau unter dem Estrich? Und: Ist er wirklich völlig intakt? Nicht, daß Ihr beim Schleifen weit ausholt, und dann bröckelt es allerorten...

Grüße

Thomas

Aufbau


14.03.2023 Holzwurm

Der Steinholzestrich liegt mit ca. 1,5-2cm Schichtdicke direkt auf der Stahlbetondecke auf (sagt man "kraftschlüssig"?). es gibt einige Risse und eine Defektstelle auf dem Treppenabsatz.

Aus Gründen von Aufwand, Zeit, Kosten, Erhalt historischer Bausubstanz würden wir den Boden gerne erhalten. Im Idealfall wäre er nach der Schadstoffsanierung geschliffen und begradigt für einen weiteren Bodenaufbau...

Es gibt wohl neuere Entsorgungsvorschriften, nach denen der Estrich mit der Beschichtung nicht ausgebaut und deponiert werden darf?

Interessant wäre natürlich die Frage, mit welchem Material man Defekte und Risse ausbessern könnte? Wieder mit Magnesitestrich? woher?

Es gibt...



...schon Entsorgungsmöglichkeiten. Sie sollten vorher erfragt werden. Da im Falle des Ausbaues ja auch wieder ein Estrich fachgerecht eingebaut werden muß, würde ich den Part komplett an eine Fachfirma vergeben, auch wenn es mehr kostet. Jedenfalls kümmern die sich dann um die Entsorgung.

Das Schleifen der Teerbeschichtung wird keinesfalls ein billiger Spaß. Gespachtelt wird hinterher mit Sicherheit werden. Und ich habe Bedenken, ob nicht auch Schadstoffe in den Estrich gewandert sein könnten.

In gewissem Maße können SMP - Kleber freilich PAK absperren.

Grüße

Thomas

meine Erfahrung


15.03.2023 Made in Dortmund

kurz vorab: Ich bin kein Fachmann, aber seit 10 Jahren im Thema belesen... ich saniere derzeit auch ein Fachwerkhaus von 1915 und kann nur sagen: Ich würde alles, was schwarz und klebrig glänzend aussieht immer entfernen. Nur nicht selber. Das hat gute Gründe: Der PAK-Gehalt klingt zwar lt. Laborbefund nicht immens hoch, aber wenn ihr das wegschleifen würdet, dann steigt der Gehalt in der Luft nachhaltig extrem an, das meiste PAK wird im Belag gebunden sein, vmtl. habt ihr zur Analyse nur oberflächlich etwas abgekratzt und nur an einer Stelle? Ihr müsst bedenken, dass PAK nicht umsonst "aromatisch" im Namen trägt: Das dünstet aus und das weitaus schlimmere Problem: Diffundiert auch in andere Beläge, Wände, Böden, Decken. Du schreibst, es handele sich um Bitumen - das denke ich nicht. Laut der Inhaltsstoffe, insbesondere aufgrund des nach einem Jahrhundert immer noch recht hohem Naphthalin-Gehaltes tippe ich eher auf einen teerhaltigen Kleber, oder was auch denkbar wäre: eine Horizontalsperre, die ggf. aufgestrichen wurde, um auf- oder absteigende Feuchtigkeitsdiffusion zu verhindern. Unter keinen Umständen würde ich das drinlassen, geschweige denn selber versuchen, das zu entfernen. Ich habe Teerbahnen in unserem Haus entfernen müssen, die als Rieselschutz im Boden verbaut waren, davon abgesehen, dass das Zeug gerne Asbestfasern enthält, stinkt es selbst nach einem Jahrhundert noch bestialisch nach Mottenkugeln (dank Naphthalin) undzwar so extrem, dass allen Beteiligten der Entsorgung speiübel und schwindelig wurde. Gesund ist das sicherlich nicht - und: ich spreche hier nur von der Entfernung relativ fester Teerbahnen!

Meine Empfehlung: Fachunternehmen mit Stripper(!) - und nein, ich meine natürlich nicht den bei Junggesellenabschieden gerne gesehenen Erotiksportler, sondern ein Gerät, mit welchem man vorher eingestellte Schichtdicken ohne viel Stauberzeugung und somit emissionsarm abtragen kann. Fachunternehmen haben soetwas und auch die dazu notwendige Absaugung mit Zyklonabscheidern und bestenfalls Aktivkohlefiltern.

Klingt vielleicht alles übertrieben, aber Teer kann man wirklich in eine ähnlich bedenkliche Kategorie wie Asbest einordnen. Darum: Raus damit.

Im Anschluss sollte dann eine Begutachtung des verbliebenen Estrichbelages erfolgen. Wenn das Zeug auf den Estrich gepinselt wurde, ist definitiv der Estrich sekundärbelastet. Eine Laboranalyse kann dies rausfinden. Wenn auch hier höhere Naphthalin-Werte nachweisbar sind, dann sollte eine Sperrschicht auf den Estrich aufgetragen werden. Dafür gibt es verschiedene Mittel. Epoxydharz ist eines - aber auch hier muss man leider sagen, dass das Zeug sogar im festen Zustand wieder ein Giftzeug ist. Ggf. kann man über einen Aufbau mit schellackhaltigen Mitteln nachdenken, das wäre dann unbedenkliche Natur, auch wenn Schellack manchen Veganern oder Vegetarieren übel aufstoßen könnte. Eine andere Methode wäre die Verwendung von Dampfsperren (Achtung: Nicht Dampfbremse, denn diese lassen PAK durch!), eine aluminiumkaschierte Folie wäre z.b. ein Mittel der Wahl und darauf dann der neue Bodenaufbau, z.b. mit Dielen, die man schwimmend auf einer Holzlattung verlegt, die auf der Folie aufliegt. Der Vorteil wäre, dass man in die Zwischenräume noch eine Dämmung oder Schüttung einbringen könnte, sogar eine Fußbodenheizung wäre dann denkbar.

Hoffe meine Antwort hilft weiter. Wenn noch weitere Fragen sind - fragen :)

kurzer Nachtrag wegen Epoxyd


15.03.2023 Made in Dortmund

damit man die Verfechter von Epoxyd hier nicht wach macht: Expoyd in trockenem, gegossen Zustand ist soweit unbedenklich, ABER Epoxyd auf arbeitende Materialien wie Estrich zu kippen kann zu Mikrorissen im Epoxyd und damit zur Freisetzung von Epoxydpartikeln führen. Bitte mal googlen Epoxyd und Giftigkeit... daher meine Bedenken :)

ich würds lieber....


15.03.2023 Thommes

drin lassen und absperren...z.b. 2 Anstriche Pu-Grundierung ( z.b. Wakol 260) darauf ein spezialanstrich 3045 und eine Schicht Spachtelmasse.

sobald das zeug abgetragen wird verteilt sich das im ganzen haus oder raum...spezialfirma hin oder her....es wird IMMER ein kleiner teil des zeugs sich irgendwo verteilen....an wänden oder in Ritzen absetzen......es kann niemand klinisch rein arbeiten...trotz schutzmaßnahmen staubschleusen....unterdruck etc....1000% entfernen ist weltfremd...

gruß
thomas

Fußbodenheizung und PAK...



...eine wirklich denkwürdige Kombination...

Fußbodenheizung


15.03.2023 Made in Dortmund

Restauratio GmbH, Du hast aber schon den ganzen Beitrag gelesen, oder :) Fußbodenheizung WENN Untergrund komplett abgesperrt ist, sollte keine Probleme machen. Wie gesagt, mit alukaschierter Dampfsperrfolie, da kommt garnix durch, wenn korrekt verlegt.

PAK abschleifen


15.03.2023 Holzwurm

Vielen Dank für die lebhafte Diskussion und die vielen Vorschläge und Abwägungen.

Ich denke auch, dass diese schwarze Schicht mindestens in Anteilen Steinkohlenteer enthält. Zur Konzentration in unserer Mischung habe ich unterschiedliche Einschätzungen bekommen. Von einer geringen Konzentration hat noch niemand gesprochen. Die Stiftung Warentest hat mal Hausbesitzer zum Einschicken von Proben aufgerufen und fand wohl bis zu 8000mg/kg BaP (95. Perzentile) in den Proben, im Mittel 800mg/kg. Wir liegen also mit unseren 3700mg/kg BaP auf jeden Fall deutlich über dem Durchschnitt.
Zur Chemie der 16 EPA-PAK habe ich wenig herausfinden können, selbst in Texten von Experten herrscht m.E. manchmal Verwirrung, und das geht ja schon bei der Abgrenzung Bitumen/Teer/Pech/Asphalt los. Als flüchtig gelten wohl die Verbindungen mit 2 oder 3 Benzolringen, die anderen als nichtflüchtig.

Ich sehe das pragmatisch so:

Ich möchte den Steinholzestrich gerne drinlassen, weil ich sonst neue Kosten, neue Probleme/Überraschungen (immer wenn man einen Stein hochhebt im Altbau...) und weiteren Zeitaufwand fürchte. Außerdem bräuchte ich sonst einen neuen Estrich mit knapp 2cm Aufbauhöhe, was soll ich da nehmen?

Ich möchte die PAK da raus haben. Das Zeug stinkt, es ist erwiesenermaßen giftig, obwohl noch zu wenige Fakten vorliegen, um das Ausmaß einzuschätzen. An eine langfristig dichte Abdeckung glaube ich nicht wirklich, außerdem wandern die leicht flüchtigen PAK auch durch Kunststoffe (habe ich bei meinen Probenröhrchen festgestellt, die sich nach einiger Zeit verfärben und anfangen von außen zu riechen...).
Was ich raus habe, ist jedenfalls raus und nicht nur zugedeckt.

Der Sanierer, mit dem ich jetzt in Kontakt bin, saniert Asbest und PAK, vor allem auf Fußböden. Verwendet wird in beiden Fällen die gleiche Technik, Abschleifen unter Absaugung (DGUV BT17). Zuvor werden Abklebungen, Abtrennungen und eine 1-Kammer-Schleuse erstellt. Es wird eine gerichtete Luftführung mit Absaugung nach Außen installiert (Die Staubemission soll so gering sein, dass in der BT17 des Anbieters für Asbest ein Arbeiten ohne Atemschutz vorgesehen ist). Es wird nachgereinigt und für 4 Tage aktiv nachbelüftet und dann erfolgt eine Freimessung aus der Raumluft.

Im Idealfall überlebt das Steinholz mit einigen mm Substanzverlust und ist danach sogar glatt genug für Parkettaufbau. Wenn's schiefgeht, brauche ich neuen Estrich und verdoppele so meine Kosten (das wird toll.)

Bezüglich der Sekundärbelastung des Estrichs argumentiert der Sanierer, das nur die leichtflüchtigen Substanzen die schwarze Masse verlassen, was aber ja auch bedeutet, dass sie nach Entfernung der Schicht auch leicht wieder ausdünsten. Daher die Nachlüftung.

Ich finde das soweit ganz schlüssig. Wer nicht? ;)

Ich lese gerne...



...den ganzen Beitrag, ja.

Für mich ist eine lose aufliegende Folie keine Absperrung gegen gasförmige Schadstoffe. Und ganz besonders dann nicht, wenn direkt darüber eine FBH (die ja im konkreten Fall wohl trocken verlegt wird) arbeitet.

Der empfohlene Kleber soll absperren (ohne daß ich das jetzt selbst überprüfen kann).

Geeignete Epoxydharzbeschichtungen können das auch.

Letztlich: Wenn der Bitumenschleifer das Verfahren beherrscht und der Estrich standhält, ist das ein gangbarer Weg. Soweit anschließend geklebt wird, wäre ein SMP-Kleber eine gute Ergänzung.

Grüße

Thomas

keine Folie, keine Heizung.


16.03.2023 Holzwurm

Ehe wir abdriften: Dem Epoxydharz traue ich keine dauerhafte Absperrung zu, an die Folie glaube ich auch nicht, und Fußbodenheizung ist hier bestimmt nicht geplant.

Was denkt ihr über den konkreten Plan? Abschleifen unter "Asbestkleberbedingungen" (BT17), Nachlüften und Freimessen? Kann der Steinholzestrich das überleben? Wird die Freimessung gelingen?

Steinholz


16.03.2023 Veit

Als ehemalig in der Bauschadstoffszene tätig muss ich jetzt doch den Hinweis loswerden, dass in der Regel, insbesondere bei diesen Baualter, Steinholzestriche selbst erhebliche PAK-Belastungen aufweisen. Neben den originalen Bindemitteln ist ein wesentlicher Punkt dabei ist auch, das derartige Böden früher regelmäßig und reichhaltig mit Ölen "gepflegt" oder eher getränkt wurden, die wohl auch allerlei Mineral- und Teerölbestandteile enthielten, damit zum Schluss alles 1A-glänzend poliert werden konnte.

Also die angegebenen PAK-Werte sind schon ziemlich hoch, dass muss doch bei längerer Zeit geschlossenen Fenstern schon einen deutlich aromatischen Raumduft geben? Aus abfalltechnischer Sicht ist alles über 50mg/kg PAK (16 PAK nach EPA) "gefährlicher Abfall".

Eventuell noch mal den Estrich selbst beproben, das Ergebnis wäre dann auch für die vermutlich zu empfehlende Komplettentfernung und Entsorgung brauchbar. Wenn meine Vermutungen zutreffen, hat wahrscheinlich der Beton der Rohdecke auch genug Sekundärbelastungen, dass man eher dort über eine Absperrung nachdenken sollte.

alles was Veit schreibt


16.03.2023 Made in Dortmund

den Ausführungen von Veit ist nichts hinzuzufügen. Genau so ist es. Und ja, man kann mit einer aluminiumkaschierten Folie dampfförmige Schadstoffe absperren. Von lose aufliegend hab ich übrigens nirgendwo geschrieben, der Boden muss vollflächig damit belegt werden, die Stöße müssen 10-20cm überlappend mit Spezialklebeband verklebt werden (oder mit Wärme verschweißt, je nach Folienhersteller) und die Folie muss an den Wänden ein paar Zentimeter hochgezogen und auch dort mit speziellem Klebeband an die Wände befestigt werden.

Wenn man, wie ich in diesem Falle vermute, nicht im 5-stelligen Bereich Kosten aufbringen möchte, ist das eine gangbare Methode.

Es gibt solche aluminiumkaschierten Absperr-Folien, die extra hierfür entwickelt wurden, da Aluminium die einzige mögliche Methode ist, gasförmige Schadstoffe daran zu hindern, in die Raumlauf über zu gehen.

Und somit...



...liegt die Folie lose auf.

@Made in Dortmund


16.03.2023 oli

Du widersprichst dir selbst.
Oben hast du empfohlen einen Teil des Estrichs mittels „Stripper“ abtragen zu lassen und den verbleibenden Estrich dann abzusperren.
Mal abgesehen davon, dass man bei einem Stripper keine Schichtdicke einstellen kann, kann man mit diesen Teilen auch keine Estrichschichten abtragen. Die Dinger sind zur Entfernung von Bodenbelägen, nicht mehr und nicht weniger.
Dass, was Veit geschrieben hat, ist etwas anderes.
Zitat:
„…vermutlich zu empfehlende Komplettentfernung“
Genau das ist das Vorrangige Ziel bei der Sanierung von Altlasten in betroffenen Gebäuden, die möglichst vollständige Entfernung aller kontaminierten Materialien.
Das ein Komplettausbau eines 2 cm dicken Estrich möglich ist, daran besteht wohl kein Zweifel. Dass das auch schneller, preiswerter und Emissionsärmer als ein Abtragen von dünnen Schichten geht sollte auch klar sein. Auch klar sollte sein, dass das ausbaubare kontaminierte Material nach komplettausbau des Estrichs auch raus ist.
Wenn dann weitere Analysen zeigen, dass auch die Rohdecke (nicht ausbaubar) kontaminiert ist, kann und sollte man sich Gedanken über Art und Umfang einer Schadstoffmaskierung der Rohdecke machen.

und wieder weg


16.03.2023 Made in Dortmund

in diesem Forum bleib ich definitiv nicht. Kein Wunder, dass Foren aussterben. Ich widerspreche mir nicht. Mein Vorschlag war: Abtragen des schwarzen PAK-Klebers / Teerzeug mit dem Stripper durch Fachfirma und Abdecken des darunter liegenden Estrichbelags mit einer Sperrfolie die alukaschiert ist, wenn man immense Kosten sparen will, die der Komplettrückbau bedeuten würde. Wenn man Kosten und Mühen nicht spart, dann Komplettrückbau. Ich sehe da keinen Widerspruch, aber klär mich bitte auf, wo der sein soll, nur antworten werde ich darauf garantiert nicht mehr, da ist mir Zeit zu kostbar für und die investiere ich lieber in reale Projekte und nicht in dumme Internetforen, wo jeder denkt er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen :)

@Holzwurm


16.03.2023 oli

„Was denkt ihr über den konkreten Plan? Abschleifen unter "Asbestkleberbedingungen" (BT17), Nachlüften und Freimessen? Kann der Steinholzestrich das überleben? Wird die Freimessung gelingen?“

Sorry, ich verstehe nicht, dass sich dir da überhaupt eine Frage stellt.

Made in Dortmund


16.03.2023 oli

Ups, nicht gleich so beleidigt.
Hoffen wir mal das deine realen Projekte nicht so PAK belastet sind.

Leseverständnis


16.03.2023 Made in Dortmund

hoffen wir mal, dass dein Leseverständnis in Zukunft besser wird. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man mit dem Stripper Estrich abtragen soll, sondern die schwarze PAK-belastete Schicht AUF dem Estrich. Darum auch das mit der Folie für den verbleibenden Estrich, da der dann sekundärbelastet ist und wenn man eben Kosten sparen will, weil man ihn nicht zurückbauen möchte. Ist meine Antwort jetzt bei dir angekommen, oder soll ich dir noch eine Zeichnung machen?

Du verwechselt


16.03.2023 oli

primär und sekundär.
Ein Estrich auf dem ein Schadstoffhaltiger Kleber klebt ist PRIMÄR belastet.
Die Rohdecke, wenn sie dann auch belastet ist, wäre dann SEKUNDÄR belastet. Auch Putze, Tapeten, Möbel etc. können sekundär belastet sein.
Und mit einem Stripper bekommst du auch keine Klebeschichten vom Estrich runter, frag da mal einen Bodenleger, da geht nur schleifen.

Eine Primadonna...



...am Bau. Na Klasse.

Jetzt weiter mit der Ursprungsfrage...


16.03.2023 Holzwurm

@Oli:
Ich habe leider Deine Antwort an mich nicht verstanden, in der Du meine Frage nicht verstanden hast... ;)
Ich frage mich einfach, ob der Plan, den Kleber nach BT17-Verfahren rauszuschleifen und den Estrich zu erhalten, wohl funktionieren kann. Die Hauptkontamination drinzulassen und abzudecken, gefällt mir instinktiv nicht.

@ Alle:
Am (Alt-)Bau, das lerne ich gerade erst, ist alles nicht so einfach, hat verschiedene Dimensionen, je nachdem, wie man es angeht. Und nach meiner Erfahrung (sorry) sind auch viele empfindliche Persönlichkeiten unterwegs.

Erste Erkenntnis: hätte ich nicht gedacht und nicht gefragt, wäre alles ganz einfach gewesen. Dann hätte der angefragte Parkettlegermeister das "Bitumen" einfach mit seinem Estrichschleifer rausgeschliffen "wie immer" und dann eine Ausgleichsmasse aufgebracht. Ich habe aber gefragt und analysiert, und jetzt habe ich ihn verscheucht und ein teures Problem an der Backe (aber dafür nicht überall schwarzen toxischen Staub im Haus..;)

Zweite Erkenntnis: auch jede Fachfirma saniert ein bißchen anders. Alle (auch große Namen) bis auf eine sahen bei PAK keinen Bedarf für Nachlüftung und Freimessung ("Fenster auf, kann ein paar Tage nach Teer stinken"). Ich habe mich für diese eine entschieden. Das kann mir aber wieder neue Probleme einbringen, wenn die Nachmessung erhöhte Werte zeigt. Trotzdem muss ich als interssierter Laie irgendwann einem Experten vertrauen, und deshalb vertraue ich jetzt dem, der die Sache am strukturiertesten angeht.

Der sagt aber auch, dass PAK-haltige Abfälle in der Konzentration wie bei mir nicht deponiert werden dürfen, sondern in Spezialfirmen verbrannt werden müssen zu Kilopreisen. Damit verbietet sich dann der primäre Ausbau des Estrichs mit dem Kleber (ca. 2 Kubikmeter Estrich unter Schleusenbedingungen ausbauen und dann zu den Preisen komplett verbrennen ruiniert mich auf jeden Fall... Und wenn man an diesem Punkt dann aus Kostengründen und Pragmatismus doch sagt "egal", ist man wieder bei der ersten Erkenntnis: nicht fragen, machen...)
Und deshalb habe ich einen weiteren Grund, erstmal zu schleifen und dann zu hoffen. Der Sanierer hat schon in Denkmal und mit Steinholz gearbeitet und ist guter Dinge.

Dritte Erkenntnis: wenn man zuviel fragt, kommt einer vorbei und macht einem noch mehr Angst (gerne in Foren), als man braucht (nichts für ungut Veit, ich habe ja nach Informationen gefragt...).
Meine Nachrecherche im Netz zu PAK-Belastung in Steinholzestrich hat jedenfalls keinen Hinweis daruf gebracht, dass das als ein gängiges Problem gesehen wird (@Veit: hast du da mehr Infos zu?).
Ich habe schon einen Querschnitt des Estrichs in der Hand gehabt und die schwarze Schicht zieht sich zumindest nicht in die Tiefe (z.B. im Sinne eines lösungsmittelverdünnten Voranstrichs). Ich habe nirgendwo einen Anhalt für eine (wohl meist farbige) Beschichtung des Bodens gefunden, die mich denken lässt, dass das mal ein Estrich als Nutzschicht war. In einem Raum lag noch altes Linoleum, dass mit dem Kleber geklebt war, also neige ich zu der entlastenden Annahme, dass der Estrich primär nivellierender Untergrund war. Und dann vertraue ich dem Experten, dass nur die flüchtigen PAK in den Boden gehen und deshalb eben auch wieder hinaus, wenn die Abdichtung weg ist. Den Rest Sicherheit bringt dann hoffentlich die Freimessung.

Vierte Erkenntnis: Der schmale Grat bei der Schadstoffsanierung verläuft genau zwischen Neglekt und Zwanghaftigkeit. Und wer den Schaden hat, neigt zu Wunschdenken...

Deshalb war mein Hauptanliegen, Einschätzungen zu bekommen, ob mein Herangehen verantwortungsvoll, erfolgversprechend und umsetzbar ist - im realistischen Rahmen und eingedenk aller anderen Risiken (habe heute zufällig noch gelesen, das alte Bimssteine gerne radioaktiv sind - was nun?;).

Danke an alle. Macht weiter so...

fehlende Informationen


17.03.2023 Sanero

mir fehlen hier ein paar wichtige Infos: Was soll später auf den Steinholzestrich wieder drauf? Gibt es kleine Kinder, die darauf spielen könnten? WIe genau wurde der Gehalt an PAK gemessen? Wie genau sieht die Beschichtung aus? Klebrige, zähe Masse oder fest und bröckelig?

In jedem Fall: PAK-Schicht mit Absaugung wegen Sekundärbelastungsgefahr wegschleifen lassen, Estrichschicht darunter mit einem Bohrer bis auf eine Tiefe von 2cm wegbohren und Bohrstaub laboranalytisch erneut auf PAK untersuchen lassen. Wenn Naphthalin unter 50mg/kg, dann "o.k.", wenn darüber -> weg damit oder über eine Sperrschicht nachdenken. Epoxydharz geht, kann aber nach ein paar Jahren Risse bilden (ja, auch Beton und Estrich arbeiten) und lässt dann wieder PAK durch. Alufolie klappt, geht sogar länger, lose aufliegend ist kein Nachteil, weil es arbeiten kann und somit keine Risse bildet, die Hinweise Verklebung, etc. sind korrekt, dann komplett dicht und es kommt Jahrzehnte nix durch.

Die Hinweise bezüglich Sondermüll stimmen leider, über 50mg/Kg ist es Sondermüll und kostet Kiloweise. Wenn der Steinholzestrich über 50mg/kg belastet ist, dann muss auch dieser als Sondermüll entsorgt werden. Wird also teuer.

Wie ist dein Budget? Wenn Laboranalyse Estrich unter 50mg: drin lassen, wenn drüber, absperren = billig aber bei richtiger Vorgehensweise gute Methode, oder entfernen = teuer, aber dafür dann alles weg.

Mach es von Gewissen und Fakten abhängig. Den Belag SOLLTEST du auf jeden Fall entfernen. Alles andere danach überlegen und beten, dass die Belastung des Estrich niedriger als 50mg/Kg ist.

Grüße,

Sanero.

@Holzwurm:


18.03.2023 oli

Meine Antwort bezog sich auf die Annahme, das es sich bei dem Objekt um (D)ein Wohnhaus handelt.

Ob der Plan, den Kleber nach BT17-Verfahren rauszuschleifen und den Estrich zu erhalten, wohl funktionieren kann, kann dir vorher keiner sagen.
Wenn du Pech hast läuft es nach der Aktion trotzdem auf die komplette Entfernung des Estrich raus.
Dann hättest du ein Haufen Zeit vertrödelt und Geld versenkt.

Vorgehen


18.03.2023 Sanero

Moin, mein Vorschlag als Schadstoffsanierer: Entferne den PAK-haltigen Belag partiell an einer kleinen Stelle bis auf die Oberkante des Steinholzestrich, danach bohrst du mit einem Bohrer 1,5cm in den Steinholzestrich und sammelst den Bohrstaub. Den lässt du dann analysieren. Wenn dort dann der PAK-Gehalt höher ist, als es dein Gewissen zulässt (mein persönlicher Wert wäre bei 20mg/Kg) dann weißt du was zu tun ist. Was hältst du davon?

Probebohrung


20.03.2023 Holzwurm

@Sanero:
Vielen Dank für Deine Einschätzung.

Zu Deinen Fragen:
Es sollen durchaus wieder Kinder auf dem Boden spielen.
Aktuell planen wir schwimmendes Parkett, das hängt aber auch immer noch ein bißchen von den weiteren Entwicklungen ab.
Der Belag ist eher "fest und bröckelig", ich hätte ihn als lackartig beschrieben. Beim Gewinnen der Probe habe ich das Material mit einer Teppichmesserklinge abgeschabt, das war ein bißchen wie das Schnitzen einer Bleistiftmine. Aus dieser reinen Materialprobe wurde die Analyse durchgeführt von Eurofins. Ich glaube, das ist ein Verfahren, das am Ende die Substanzen gaschromatographisch analysiert. Die Angaben erfolgten quantitativ für die 16 EPA-PAK.

Ich verstehe den Sanierer so, dass primär das Abschleifen steht, um eine sekundäre Belastung beim direkten Rausbrechen des Estrichs zu reduzieren und weil sonst der gesamte Estrich aufgrund der hohen Werte in der anhaftenden Beschichtung als Sonderabfall verbrannt werden müsste (das würden so etwa 2m³ Steinholz sein, was mag das wiegen, ca. 1,6t? Die Verbrennung höchstbelasteter PAK wird wohl nach kg abgerechnet.).

Damit würde sich ergeben, dass in jedem Fall zuerst geschliffen und dann ggf. ausgebaut werden müsste. Insofern hoffe ich weiter auf ein gutes Schleifergebnis und eine unbedenkliche Freimessung, die ja ggf. einen höheren Gehalt leichtflüchtiger PAK (Naphtalin sind ja "nur" 280mg/kg in der Beschichtung), der aus dem freiliegenden Estrich ausdünstet, zeigen müsste. Im Zweifel könnte man dann ja immer noch eine Steinholzprobe messen lassen (Frage ist, nach wieviel Ablüftzeit?).

Warum kucken Sanierer eigentlich immer aufs Naphtalin? Ich dachte, die Leitsubstanz für die PAK ist Benzo(a)pyren (BaP)?

Vielen Dank!

Naphthalin


20.03.2023 Sanero

Hi, ja die Leitsubstanz ist das Bap, das Naphthalin ist aber sehr flüchtig und reichert sich am besten in anderen Materialien an, die Kontakt mit der Ausgangssubstanz hatten. Natürlich sollst du auf alle Leit-PAK testen lassen und dann entscheiden, aber beim Naphthalin wäre meine persönliche Schwellengrenze halt die 20mg/Kg. Bedenke, dass ab 50mg/Kg schon das ganze als Sondermüll gilt und auch hier nimmt man den Naphthalingehalt, eben weil das Zeug so gerne in andere Stoffe reingeht und sekundärkontaminiert. Wenn du einen erhöhten Bap-Wert misst, dann auch weg, sollte klar sein. Kinder würd ich auf dem Boden sonst nicht spielen lassen! Wie gesagt, wenn der Wert im restlichen Estrich erhöht ist, hast du eigentlich nur 3 Möglichkeiten:

1. Ignorieren und Gesundheit (im Zweifel insbesondere die der Kinder) aufs Spiel setzen
2. komplett entfernen und für immer ein ruhiges Gewissen haben, kostet aber halt €€€
3. absperren mit aluhaltiger Folie oder Epoxydharz und neuen Boden drauf, kostet weniger €€€, aber Schadstoff ist dann ein Generationenproblem, d.h. irgendwann wird irgendwer von deinen Nachfahren oder neuen Hauseigentümern da drauf stoßen und sich so wie du jetzt ziemlich ärgern oder wenn es schlecht gemacht wurde, du und deine/die Kinder.

Die Wege sind bekannt, entscheiden kannst nur du.

Schritt für Schritt...


21.03.2023 Holzwurm

Heute Ortstermin mit dem Sanierer und dem Architekten.
Der Sanierer wundert sich weiter über die extrem hohen PAK-Werte bei vergleichsweise geringem Geruch (er sprach über verschiedene PAK-Gerüche wie ein Weinverkoster...;).
Es ist halt insgesamt relativ wenig Naphtalin drin.
Er sieht keine Probleme beim Abschleifen, übernimmt aber natürlich keine Garantie für den Zustand des Magnesit-Estrichs danach.
Da der Boden nirgendwo so aussieht, als sei er mal ein gepflegter Nutzboden gewesen (nicht völlig glatt, nirgendwo Spuren von Versiegelung, keine Deckschicht), waren sich alle einig, dass er wohl von Anfang an nur eine Deckschicht auf der Betondecke zum weiteren Bodenaufbau war.
Inwieweit der Estrich schadstoffbelastet ist, kann man eigentlich erst nach dem abschleifen und auslüften (ca. 96h, vielleicht länger) ermessen, da die leichtflüchtigen PAK eine chance haben müssen, abzulüften. Die höhermolkeularen würden nach seiner Überzeugung nicht ohne schwarze Verfärbung in den Estrich migrieren.
Die Luftmessung sei so empfindlich, dass eine höhergradige Kontamination des Steinholzes nicht unbemerkt bleiben würde.

Leider geht er davon aus, dass wir auf jeden Fall danach eine Sperrschicht auf PU-Basis, einen Haftvermittler und eine Bodenausgleichsmasse brauchen werden, nicht gegen PAK, sondern um den Steinholzestrich gegen Feuchtigkeit aus Ausgleichsmasse und/oder Parkettkleber zu schützen. Das würde ich gerne vermeiden. Am liebsten würde ich auf den abgeschliffenen Boden schwimmendes Parkett legen, ansonsten wäre mir eine möglichst nicht 3-schrittige und möglichst kunststoffreie Ausgleichsmasse lieber - die muss sich aber mit dem feuchtigkeitsaversen Steinholz vertragen - vielleicht gibt es da Erfahrungswerte und tipps?

AHA?



"Leider geht er davon aus, dass wir auf jeden Fall danach eine Sperrschicht auf PU-Basis, einen Haftvermittler und eine Bodenausgleichsmasse brauchen werden, nicht gegen PAK, sondern um den Steinholzestrich gegen Feuchtigkeit aus Ausgleichsmasse und/oder Parkettkleber zu schützen. "

Wierum denn nun? Sperrschicht, dann Haftvermittler, dann Ausgleichsmasse?

Ich vermute, daß die geringe Feuchtezufuhr durch eine Ausgleichsmasse dem Steinholzestrich nicht schaden kann. Gibt es Steinholzspezies, oder vermuten alle nur?

In dem oben empfohlenen Kleber ist kein Wasser, er sperrt auch gegen PAK (und geringfügige Feuchte im Untergrund) ab.

Vorallem aber ist doch ein schönes Testverfahren empfohlen worden: Kleine Fläche freilegen, ablüften lassen, auf PAK - Reste beproben.

Grüße

Thomas

Die Foliensache


22.03.2023 Sanero

Holzwurm: Du schreibst du möchtest wissen, was du als Alternative zum Kleber nutzen kannst für schwimmende Verlegung… du solltest dir wirklich die Sache mit der Alufolie nochmal anschauen. Lesen, Recherchieren. Glaub mir einfach, die alukaschierte Folie ist kein schlechter Vorschlag gewesen, wir nutzen die insbesondere dann, wenn nachher ein schwimmender Bodenaufbau drauf soll. Warum: Alu dünstet nix aus, Alu verrottet nicht, Alu reißt nicht, Alu macht Bewegungen mit und Alu ist 1000% dicht, wenn korrekt verlegt. Vielleicht überdenkst du deine Haltung dazu mal :)

Grüße,

Sanero.

P.S.: Alles was Thomas sagt, kann ich auch so unterschreiben. Ich bezweifle auch ein wenig, dass dein Sanierer viel Erfahrung nachweisen kann…