Kellerabdichtung, KMB, womit verfüllen

Diskutiere Kellerabdichtung, KMB, womit verfüllen im Forum Keller & Fundament im Bereich - Hallo, ich mache mir gerade ien paar Gedanken zu einer bevorstehenden Kellerabdichtung mit Bitumendickbeschichtung auf Mauerwerk. Der Boden...
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Lebowski

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Hallo,

ich mache mir gerade ien paar Gedanken zu einer bevorstehenden Kellerabdichtung mit Bitumendickbeschichtung auf Mauerwerk.

Der Boden drumherum ist lehmig. Liest man hier im Forum, gibt es mehr Gegner als Befürworter von Drainagen.
Ich gehe davon aus, dass es sich bei mir höchstens um Lastfall 2 (nicht stauendes Sickerwasser) handelt. Ein Bodengutachten wird es aber geben, wenn es dann konkret wird.

Bei einer Drainage verwendet man dreilagige Noppenbahnen als Anfüllschutz und Drainageschicht, sowie sickerfähiges Material, damit das Wasser auch zur Drainage kommt.

Womit würde man verfüllen, wenn man keine Drainage verbaut?
- Würde man sickerfähiges Material verwenden, würde man ja direkt vor der Wand ein Resovoir für das Sickerwasser schaffen.
- Würde manmit dem lehmhaltigen Boden verfüllen, bekomme man das ganze nicht richtig verdichtet, und z. B. eine Bodenplatte für den Lichtschacht findet keinen richtigen Halt?
- Gibt es nicht sickerfähiges Material, dass man verdichten kann?

- Was verwendet man als Anfüllschutz? Nach meinem Verständnis benötige ich etwas, das gleitet, damit beim Setzen des Bodens die Dickbeschichtung nicht beschädigt wird. Die Kombination von Noppen und Vlies ist meines Erachtens nicht nötig oder sogar nicht sinnvoll, da man ja das Wasser durch diese Schicht nach unten ableitet, dort aber keine Drainage ist, die das Wasser wegleitet.

Zusammengefasst: Womit wird der Schacht nach der Kellerabdichtung verfüllt und was dient als Anfüllschhutz, wenn keine Drainage verwendet wird?

Danke!
 
Moin

wie kommst Du auf das schmale Brett man könne einen bindigen Boden nicht verdichten?
Der günstigste Einfüllschutz ist die Noppenbahn.
 
Unseren Lehmboden nicht

Hallo,

danke für die Antwort. Zumindest haben wir schon bei verschiedenen anderen Situation immer das Problem gehabt, dass über die Jahre der Lehmboden sich setzt, obwohl wir mit dem Wackerstampfer verdichtet haben.

Könnte mir vorstellen, dass man 0-45 Schotter mit Lehm mischt um den Feinanteil zu erhöhen.

Wie man liest müsste man dann eine 3-lagig nehmen (oder zweilagig - Noppen und Gleitfolie, aber diese Combo finde ich nirgends)
 
ich habe eine

2lagige noppenbahn genommen.....die 3lagige war mir zu teuer.
verfüllt habe ich mit recyclingschotter...allerdings habe ich eine dränung verlegt...in der aber bis heute scheinbar kein schluck wasser geflossen ist.
ich habe auch extrem lehmigen boden.

gruß
 
Lastfall 2 fraglich

Lastfall 2 bzw. W2-E: Nichtstauendes Sickerwasser
Die Wasserbelastung bei Lastfall 2 entspricht der von Bodenfeuchtigkeit. Das Wasser muss hier durch einen stark durchlässigen Boden ohne Stauungen bis zum Grundwasser versickern können. Bei mittelmäßig bis schwach durchlässigem Erdreich wird dieser Lastfall vorausgesetzt, wenn eine dauerhaft funktionierende Drainage das Wasser zuverlässig ableitet.

Ihr lehmigen Boden ist nicht stark durchlässig, daher ist W2-E nur mit einer Drainage möglich.

So gibt es 2 Möglichkeiten:

1. Abdichtung gegen zeitweise aufstauendes Sickerwasser, keine Drainage, als Schutz der Abdichtung reicht eine einfache Noppenbahn, Verfüllung mir dem vorhandenen Boden.

2. Abdichtung gegen nicht stauendes Sickerwasser, Drainage erforderlich, als Schutz Noppenbahn mit Vlies
 
Danke für die Antwort

Den Lastfall werde ich nach dem Bodengutachten genau wissen. Da wir beim Bau eines Wirtschaftsgebäude 6m neben an aber den Lastfall 2 haben, gehe ich da von aus, dass es derselbe sein wird.


Sie schreiben:
1. Abdichtung gegen zeitweise aufstauendes Sickerwasser, keine Drainage, als Schutz der Abdichtung reicht eine einfache Noppenbahn, Verfüllung mir dem vorhandenen Boden.

Die leidige Frage: Wohin mit den Noppen?

- Noppen zur Wand würde die Dickbeschichtung bei setzen zerstören.
- Noppen zum Erdreich würde funktionieren, nur haben die Noppen keine Funktion mehr. Soll dann die nicht-Noppenseite als Gleitschicht dienen?


Und noch was "Verfüllung mir dem vorhandenen Boden." wie kriege ich den ordentlich verdichtet? An einigen Stellen ist darüber ein Weg.

Vielen Dank
 
@blaupaulchen

Da bringst du leider einiges durcheinander.
Der alte Lastfall 2 ist die neue W1-E
Die neue W2-E ist identisch mit den alten Lastfällen 3 und 4

W1-E: Diese Klasse findet Anwendung bei Bodenfeuchtigkeit und nichtdrückendem Sickerwasser. Eine Dränschicht nach Din 4095 ist notwendig, wenn die Durchlässigkeit über 10-4 m/s liegt.
Folglich ist eine Dränschicht nicht notwendig, wenn die Durchlässigkeit des Bodens geringer10-4 m/s ist.
Das wiederum heißt, wenn auch die Durchlässigkeit des Anfüllmaterial weniger 10-4 m/s braucht es keine Dränage.
Der kf-Wert von lehmigem oder schluffigem Sand liegt etwa zwischen 10-6 bis 10-5 m/s und das bedeutet, dass das Anfüllmaterial eine schwache bis nahezu keine Wasserdurchlässigkeit hat.
Könnte sich hier also um die W1-E (Bodenfeuchte und nicht drückendes Wasser) handeln. Wo kein Wasser (drückt) brauchts auch keine Dränage.
Der Anfüllschutz für KMB Abdichtungen ist unabhängig der WE Klassifizierungen immer gleich. Entweder eine 3 lagige Noppenbahn oder eine Perimeterdämmung.
Die einfachen Noppenbahnen haben bei Bauwerksabdichtungen NIX zu suchen.
Und bei Lichtschächten sollte man ruhig auf die im Handel erhältlichen zum an die Wandschrauben zurück greifen, allerdings muss man sich bei bindigem Füllmaterial dann Gedanken über deren Entwässerung machen.
 
NO

Hallo,

Sie schreiben:
Der Anfüllschutz für KMB Abdichtungen ist unabhängig der WE Klassifizierungen ist immer gleich. Entweder eine 3 lagige Noppenbahn oder eine Perimeterdämmung.

Das hatte ich schon in meiner einleitenden Frage formuliert: Ich verstehe nicht, warum man die Kombination Vlies-Noppen braucht, wenn man keine Drainage hat. Das Vlies soll das Wasser filtern, das wiederum zwischen Vlies und Noppen nach unten fließt. Was soll das Wasser da unten, wenn es keine Drainage gibt?

Zitat: Und bei Lichtschächten sollte man ruhig auf die im Handel erhältlichen zum an die Wandschrauben zurück greifen,

Eigentlich wollte ich auf diese Kunststoffteile verzichten ....
 
Egal

was man als Schutz vor die KMB-Abdichtung davorstellt (3lagige Noppenbahn mindestens) das Wasser wird immer nach unten laufen...
bis es auf Grundwasser trifft. Egal ob bindiger Boden, drainagekies, 16-48 Gleisschotter, es läuft nach unten.

Der neu eingebaute Boden wird sich immer der ihn umgebenden Bodendichte angleichen. Mit der Zeit wird das ihn durchdringende Wasser dafür sorgen. Auch wenn sie ihn mit einem Stampfer mehrlagig (max 30cm?) verdichten wird es meisten Setzungen geben. Eventuell müssen sie also den darüber laufenden Weg mit der Zeit ausbessern, oder sie lassen diese Teilbereich des Weges erst einmal zurück, wenn es sie denn stört.
 
Anfüllschutz

Wovon sie reden sind Dränbahnen, die sind für Dränagen gedacht und lassen Wasser durch die Bahn nebst Flies an die Abdichtung und dann nach unten zu Dränage. Halte ich für Sinnfrei.
Die Noppenbahn mit Flies und Gleitfolie sind ausschließlich Anfüllschutz, die Bahnen sind nicht perforiert wie die der Dränbahn.
Die Gleitfolie sorgt dafür, dass die Noppen sich nicht in die KMB eingraben und beim verfüllen auch an der Wand gleiten kann.

Das mit dem Lichtschacht sist dann eine Glaunbensfrage.
 
@Waldkater

Du schreibst
"das Wasser wird immer nach unten laufen...
bis es auf Grundwasser trifft. Egal ob bindiger Boden, drainagekies, 16-48 Gleisschotter, es läuft nach unten."

Das ist Blödsinn, bitte belies dich mal in Sachen Lehm/ Tonabdichtungen.
 
ja

Lehm und Ton sind wasserundurchlässige Schichten, schon klar. aber zum Bestand hin hast du immer eine "anschlussfuge" des Bodens ans Gebäude. und zumindest dort wird das Wasser nach unten laufen, egal welcher Boden dort ist. Aber wenn du Lehmboden vorher dort ausgebaut hast, solltest du ihn wieder dort einbauen, dann hättest du die beste Chance das er sich der Umgebung schnellstens anpasst. Wenn er nicht zu nass ist lässt es sich auch gut verdichten.
 
Re: @blaupaulchen

Danke für die Korrektur. Egal ob Lastfall 2 oder WE-1, es war von lehmigem Boden die Rede, daher würde ich von zu geringer Wasserdurchlässigkeit ausgehen.
Entweder für den Fall geeignete Abdichtung oder eine schwächere Abdichtung mit geeigneter Drainage.
Ich tendiere in diesem Fall eher in Richtung bessere Abdichtung, da ich mit der Drainage zusätzlichen Aufwand und mögliche Fehlerquellen verursache.

Zum Thema Noppenbahn: Einfache Noppenbahnen sind eine Schutzschicht, die verhindern soll, dass Steine und anderes die Abdichtung beim Verfüllen und Verdichten beschädigen. Wie rum diese eingebaut werden gibt der Hersteller für den einzelnen Fall vor. Der eingebaute Boden kann mindestens genauso gut an der Noppenbahn entlanggleiten wie die Dickbeschichtung.

Wie schon geschrieben ist bei einer Drainage eine Dränschicht notwendig, die durch eine Dränbahn hergestellt werden kann.

Zu Verfüllung verdichten: Der Boden darf zu viel Feuchtigkeit haben, dann kann er mit Rüttelplatte oder Stampfer in Lagen von 30 cm verdichtet werden, so dass größere Setzungen ausgeschlossen werden können.
 
@blaupaulchen es bleibt falsch!

Du kannst ja die einfachen Noppenbahn für deine privaten Abdichtungen nehmen, verkauf sie aber bitte hier nicht als eine anerkannte Regel der Technik, es bleibt fachlich falsch. Diese Bahnen gehören in den Garten- und Landschaftsbau.
Egal wohin die Noppen dieser Bahnen zeigen, sie drücken sich beim verfüllen in die KMB-Abdichtung, beschädigen sie ein erstes mal, beim verdichten und/ oder späteren Setzungen gleitet da nichts mehr, die Noppenbahn nebst Abdichtung wird dann nach unten gedrückt, beschädigt die KMB ein zweites mal.
Ich habe keine Ahnung, warum du dich bei den Wassereinwirkklassen auf die Regelwerke berufst, sie aber bei der daraus resultierenden Abdichtungsvariante nebst Anfüllschutz ignorierst und gar widersprichst.
In allen Regelwerken, z.B. der Din, der KMB Richtlinie und dem WTA Merkblatt wird explizit und recht einhellig auf den Anfüllschutz verwiesen, ohne wenn und aber.
Leider hast du auch den Sinn von Dränagen nicht so richtig verstanden.
Dränagen sind Anlagen, die über unterirdische Rohrsysteme Schichten-, Hang- oder Sickerwasser vom Bauwerk ableiten und somit das Aufstauen des Wassers verhindern. So kann durch eine ordentlich geplante und ausgeführte Dränage gemäß DIN 18533 die Wassereinwirkklassen W2-E (Drückendes Wasser) in die W1-E (Bodenfeuchte und nicht drückendes Wasser) herab gesetzt werden.

Da im Bestandsbau die Abdichtung gegen „Drückendes Wasser“ technologisch schwer bis unmöglich zu realisieren ist, können hier Dränagen neben einer Vertikalabdichtung gegen Bodenfeuchte ein adäquates Mittel sein, um trotz des Schichten-, Hang- oder Sickerwassers zu einem trockenen Keller zu kommen. Im Neubau kann auf Dränagen verzichtet werden, wenn die Konstruktion z.B. als weiße Wanne oder mittels einer Abdichtung gegen „Drückendes Wasser” nach DIN 18533 W2-E ausgeführt wird.
Über die recht kostspielige Königsdisziplin des Dränagen Bau will ich jetzt erst gar nicht reden. Nur so viel, für eine Dränage ist etwas mehr als eine Dränschicht und gelbes Rohr notwendig.
 
Hallo Lebowski,

ich stehe aktueller vor der gleichen Fragestellung..

Wie hast du deine Verfüllung final vorgenommen ?

Danke schon mal
Gruss
 
Thema: Kellerabdichtung, KMB, womit verfüllen

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