Mal wieder... Drainage nötig an der Mühle?

[VMühle]

Hallo,
wir haben vor vier Jahren eine alte, denkmalgeschützte Mühle gekauft. Jetzt haben wir die Renovierung des Erdgeschosses begonnen (kein Keller darunter). Nach dem Entfernen einer unter dem Putz gelegenen Holzwand wird jetzt sichtbar, dass die unteren 10-20cm der massiven Sandstein-Außenmauer feucht sind. Innen ist vor 40 Jahren ein Betonboden eingegossen worden, außen läuft eine Art flache Rinne, aus Natursteinen gelegt, am Haus entlang. Das Problem sehe ich darin, dass der zum Haus hin schräg abfallende Hof (Hanglage), der früher mit Naturstein gepflastert war (diese Rinne ist ein Rest davon) komplett asphaltiert wurde ohne Entwässerung, sodass bei Regen jetzt die gesamte Fläche zum Haus hin abläuft und das Wasser vor dem Haus versickert... kein Wunder also in meinen Augen, dass die Grundmauer von unten her feucht ist.
Gibt ja viele Pros und Contras zum Drainieren - macht das hier schon Sinn? Sonst bekomme ich das Wasser ja nie weg vom Haus...?
Jemand meinte auch, dass ich die geplante Wandheizung im 1.Stock ja ganz unten im betroffenen Raum in die feuchte Wand einlassen könnte (ein Zulauf sozusagen) und dass die Wand dadurch trocknet - könnte das ausreichen? Bei ständigem wasserdruck von außen??
Danke schon mal & viele Grüße in die Runde
Gerhard

 

[HausSchmitt]

Kannst du die Rinne vor dem Haus nicht so ausbilden, dass das Wasser dann von der Asphaltfläche in die Rinne läuft und von dort dann weg vom Haus geführt wird? Dann hast du nicht das Problem, dass das Wasser vor dem Haus versickert sondern oberflächlich schon weggeführt wird. Dann hast du eigentlich nur die "natürliche" Bodenfeuchte am Haus und nicht laufend das "Sickerwasser" aus der Rinne, das gegen die Wand drückt.

 

[VMühle]

Danke für den Impuls. Ich hatte darüber schon nachgedacht, aber dann müsste ich eine "richtige", geschlossene Betonrinne verlegen, und das ist rein optisch an der Sichtseite des Fachwerkhauses recht hässlich, zumindest kann ich mir das nicht anders vorstellen...
Geplant hatte ich dort einen durchgehenden Steinplattenweg, mit Naturstein ähnlich den großen, die da noch aus der Vergangenheit liegen.
Irgendwann soll die Hofzufahrt auch aus der Schräge heraus geebnet werden, dann eine Natursteinmauer zum Abfangen, eine Treppe herunter zum Eingang und unten eben den Plattenweg am Haus entlang. Dann kann man auch den Großteil des Niederschlagwassers gut entwässern.
Nur kostet das einen deutlich fünfstelligen betrag, der im Moment nicht vorhanden ist, und das Geld fließt bevorzugt in die notwendige Innenrenovierung, sodass das wohl noch mehrere Jahre dauern wird...
Um die Situation zu verdeutlichen hier mal zwei Fotos.

 

[VMühle]

In einer hier im Forum verlinkten Webseite, die ich auch schon mal vor Jahren gefunden hatte (Informationen zu Altbausanierung - Denkmalschutz - Energiesparen - Architektur+Bau-Magazin), stellt der Ersteller die These auf, dass Feuchtigkeit im Mauerwerk durch eine dichte Lehm- oder besser Tonschicht geblockt werden kann und es die sog. "aufsteigende Feuchtigkeit" physikalisch gar nicht geben kann.
Wäre es demzufolge auch evtl. möglich, auf das feuchte Mauerwerk eine Schicht Lehmputz, darauf 40er Hanf-Dämmplatten (die wären im Gegensatz zu Holzfaserplatten nicht feuchteempfindlich) und darüber wie geplant den Lehm-Innenputz anzubringen? Und darauf zu hoffen, dass nach dem Einbau unseres Grundofens nach einer Wreile eine gleichmäßige Raumtrocknung entsteht im Gegensatz zu jetzt, wo dieser Raum 3 Jahre nur sehr gelegentlich geheizt wurde?

 

[M. Mattonet]

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Sicher stirbt sie später als die Meinungen und Überzeugungen von Konrad Fischer auch 6 Jahre nach seinem Tod. Hoffnung und Glaube versetzt Berge aber hat es nur einmal geschafft Wasser davon abzuhalten den physikalischen Gesetzen zu folgen - damals als das rote Meer geteilt wurde.
Um konkret zu werden...
Das Wasser kommt auch mit Drainage nie ganz weg vom Haus. Nichts gegen Drainage aber sie muss das Wasser auch an eine sinnvolle Stelle weiterleiten, gepflegt udn gewartet werden und wird trotzdem nicht das ganze anliegende Erdreich entfeuchten.
Die Ableitung deines Oberflächenwassers statt gegen das Haus, weg vom Haus ist sicher sinnvoll. Da tut es aber auch ein Randstein.
Das wird aber nie deine Wand so entfeuchten, das es dauerhaft sinnvoll sein wird Holz oder Holzwerkstoffe nass werden zu lassen. Deine Wand wird feuchtetechnisch saniert werden müssen. Entweder von außen oder von innen.

 

[HausSchmitt]

Der Ersteller der Seite wird sehr kontrovers diskutiert. Nur soviel dazu.

Die Aufsteigende Feuchte gibt es wg. der kapillaren Leitfähigkeit der Baustoffe. Diese kann entweder durch entsprechende Sperrbahnen unterbunden werden oder es werden/wurden kapillarbrechende (Mörtel)fugen verbaut. Die früheren Mörtelfugen aus Kalk und "scharfem" Sand waren schon kappilarbrechend bzw. zumindest "-hemmend" , so dass ggf. nach ca. 5 Ziegelreihen erledigt war mit der aufsteigenden Feuchte. Häufig ist auch der Putz das Problem, der die Feuchtigkeit nach oben zieht, sozusagen an der "Sperre" vorbei.

Eine Betonrinne brauchst du nicht. Ich nehme an, dass du mit Rinne den Bereich meinst, in dem die Katze sitzt bzw. die Bank steht. Wichtig ist eigentlich, dass du kein stehendes Wasser (und damit Sickerwasser) hast. Du kannst die Rinne einfach mit dem Kopfsteinpflaster legen und ordentlich verfugen, so dass das Wasser einfach wegläuft. Ganz trocken bekommst du es sowieso nie.

Das mit den Hanfplatten würde ich lassen, da du dort einen dauerfeuchten Bereich hast. Das ist auch nix für den Hanf, da der auch eine Naturfaser ist, die nicht ewig hält, wenn sie dauerhaft feucht ist. Wenn du nur mit dem Ofen heizen willst, hast du immer noch 6 Monate, wo du nicht am heizen bist, und da zieht es dir natürlich wieder rein. Wenn, dann in diesem Bereich Calziumsilikatplatten oder so nehmen, da die nicht verrotten können. Es besteht dann immer noch die Möglichkeit den Bereich "trockenzuheizen", so wie du es oben beschrieben hast, d.h. du kannst jetzt bspw. die Platte auf die Wand aufbringen und dort im unteren Bereich eine Heizschleife legen, die dir den Bereich "trockenheizt", da die Feuchtigkeit immer zum trockenen Bereich zieht.

Hier kannst du mal schauen so vom Prinzip her wie das mit dem Trockenheizen funktioniert. Ist halt ein Firmenvideo, aber ich denke, dass der Gedanke, wie es dort gemacht wird, eigentlich recht gut rübergebracht wird. Ist halt auch eine energetische Sache, die man bedenken sollte...

 

[HausSchmitt]

Noch eine kurze Ergänzung zum Thema "trockenheizen". Es muss natürlich sichergestellt werden, das die Luftfeuchtigkeit durch das Trockenheizen auch entsprechend abgeführt wird, nicht dass dann dadurch schimmelt...

 

[Flexsn]

Ich bin exakt der gleichen Meinung wie meine Vorredner:

Die Feuchtigkeit im Boden und dem Mauerwerk wird nicht durch eine Dränage gemindert. Das Allerwichtigste ist tatsächlich, dass das Wasser nicht Richtung Haus fließen kann.

Da es sich hier ja um eine Wassermühle handelt, könnte hier sogar die Dränage das Gegenteil bewirken und erst recht das Wasser Richtung Gebäude führen. Genauso wie der elektrische Strom sucht sich das Wasser immer den Weg des geringsten Widerstandes. Auch die Gefahr von Unterspülungen ist in dieser Situation gegeben.

Feuchte Mauerstellen selbstverständlich nicht verputzen sondern möglichst offen lassen zum abtrocknen.

Ist eine trockene Mauer gewünscht, muss die Sanierung von außen erfolgen. Wird von innen abgedichtet, steigt tatsächlich die Feuchtigkeit höchstwahrscheinlich weiter nach oben.

Lg Holger

 

[VMühle]

Vielen Dank schon mal für die Antworten! Deshalb habe ich ja gefragt, da es immer so viele unterschiedliche Meinungen gibt, um mir ein Bild von allen Seiten machen zu können.

Was ich derzeit noch nicht weiß ist, ob es anstehendes drückendes Grundwasser im Erdreich gibt durch die Hanglage. Allerdings ist das identische Mauerwerk des Stallgebäudes auf der anderen, hangoberen Seite des Hofes absolut trocken.

Wenn ich also dem Hof etwa 2m vor dem Haus mit einer Mauer eine Stufe verpasse und am Fuß der Stufe eine ordentliche Ableitung für das Wasser integriere, dann das anstehende Erdreich vom Haus weg etwas neige, verdichte und eine "ordentlich verfugte" Kopfsteinpflasterrinne davor setze, sollte der wesentliche Teil des Wassers doch abgeführt werden, auch ohne wartungsaufwändige Drainage, oder?

Noch eine Theroiefrage: kann es sein, dass durch den Einbau eines betonfußbodens (von oben: 5cm Beton, Heraklitplatten, 8cm Beton, darunter weiß ich nicht, auch nicht ob eine Sperre drin ist) die Feuchtigkeit von unten nicht mehr aufsteigen kann und jetzt seitlich wegdiffundiert und ins Mauerwerk geht?

Danke an alle!

 

[HausSchmitt]

Was ich derzeit noch nicht weiß ist, ob es anstehendes drückendes Grundwasser im Erdreich gibt durch die Hanglage. Allerdings ist das identische Mauerwerk des Stallgebäudes auf der anderen, hangoberen Seite des Hofes absolut trocken.

Bei mir ist an der Wand eine Rinne (so wie ich sie dir empfohlen habe), die aber aktuell noch einen Bereich hat, wo das Wasser stehen bleibt, der Rest läuft ab. Und genau dort wo das Wasser stehen bleibt ist bei mir auch die Wand feucht. Soviel als Info dazu. Werde jetzt demnächst die Rinne korrekt herstellen (also damit das Wasser abläuft), damit das Problem erledigt ist.

Wenn ich also dem Hof etwa 2m vor dem Haus mit einer Mauer eine Stufe verpasse und am Fuß der Stufe eine ordentliche Ableitung für das Wasser integriere, dann das anstehende Erdreich vom Haus weg etwas neige, verdichte und eine "ordentlich verfugte" Kopfsteinpflasterrinne davor setze, sollte der wesentliche Teil des Wassers doch abgeführt werden, auch ohne wartungsaufwändige Drainage, oder?

Ganz genau. Fließendes Wasser immer vom Haus wegleiten. Du brauchst auch keine riesigen Stufen oder so. Eine einfache Rinne oder ein kleines Gefälle reicht schon. Wenn's aufgehört hat zu regnen, darf kein Wasser (Pfützen) zu sehen sein, nur die Oberflächennässe auf den Steinen.

Noch eine Theroiefrage: kann es sein, dass durch den Einbau eines betonfußbodens (von oben: 5cm Beton, Heraklitplatten, 8cm Beton, darunter weiß ich nicht, auch nicht ob eine Sperre drin ist) die Feuchtigkeit von unten nicht mehr aufsteigen kann und jetzt seitlich wegdiffundiert und ins Mauerwerk geht?

Das ist das Märchen, das alle erzählen, dass die Bodenplatte die Feuchtigkeit "an die Wand drückt", weil sie dort nicht raus kann. Dem ist nicht so. Wenn das stimmen würde, dann müsste ja bei großen Gebäuden (Shopping-Mall, Bürokomplexe, asphaltierte Parkplätze etc.) mit einer Bodenplatte eigentlich schon ringsum ein "Bach" entstehen, weil sich unter der geschlossenen Bodenfläche soviel Wasser ansammelt, dass es nur noch seitlich raus kann um abzulaufen.

Der Boden ist einfach feucht, ob jetzt unter der Betonplatte oder unter der Wand. Ist halt so. Nur an der Wand kommt es halt hoch, da dort die Sperre fehlt. An der Bodenplatte klappts halt nicht, da dort eine Bitumenbahn etc. drauf ist.

Bei den Betonböden merkt man es häufig nicht, dass die feucht sind, da es durch die große Oberfläche gleich wieder wegdampft. Nimm einfach mal eine Plastiktüte, einen Eimer etc. und lege die auf den Boden und Beschwere die von allen Seiten, dass keine Luft raus kann. Warte mal ein/zwei Tage und nimm dann die Tüte oder den Eimer weg. Wenn du dort dann eine Verfärbung durch die Feuchtigkeit erkennst, dann weißt du, dass es auch durch die Bodenplatte kommt und die nicht abgedichtet ist. So sieht's dann aus, wenn die Feuchtigkeit durch die Platte kommt. Dort wo's dunkel ist, waren die Mörtelkästen gestanden, und da konnte die Feuchtigkeit nicht weg...:

 

[blauerpaulchen]

2 Vorschläge hätte ich zu deinem Problem.

1. Einfache und schnelle provisorische Lösung falls die Rinne am Haus ein Gefälle hat und das Wasser dann in einen Regeneinlauf oder weg läuft. Die vorhanden Rinne und deren Fugen reinigen und dann die Fugen neu ausschlämmen.

2. Da der Bereich vor dem Haus neu gestaltet werden soll, die Rinne direkt an den an den Asphalt setzten und den Bereich vor dem Haus mit Gefälle zu Rinne neu gestalten. Dafür am besten den bröseligen Asphaltrand gerade abtrennen und eine 3-zeilige Rinne aus Natursteinen direkt an die Asphaltkante setzen. Den Bereich zum Haus nach eigenen Wünschen gestalten.



Beispiel für eine dreizeilige Rinne

 

[VMühle]

Liebe Foristen,
cool dass es hier so viele sinnvolle und fundierte Vorschläge gibt. Vielen Dank dafür!
Ich werde mich morgen mit meinem Kumpel, dem Gartenbauer besprechen, der mir helfen wird. Und am WE waren zufällig unabhängig voneinander zwei erfahrene Altbaurenovierer zu Besuch, die sich das ebenfalls angeschaut haben.
Es wird auf die Rinne rauslaufen, etwa einen halben Meter vom Haus weg, dahin vom Haus her eine zur Rinne hin schräge Verdichtung, nachdem wir das Fundament etwa 50cm tief ausgehoben und nach Trockung verputzt und bitumiert haben.
Innen gab es tatsächlich zweifach unabhängig den Vorschag, eine 12er Ziegelwand vor die Außenwand hochzumauern und den schmalen Zwischenraum mit Perlite- und etwas Zement-Mischung oder evtl. auch Schaumglasschotter auszufüllen, innen dann ohne jede weitere Isolierung, nur noch den Lehmputz. Das ergäbe dann minimal mehr die Stärke des vormaligen Wandaufbaus, wo die Wand aus uralter Zeit mit Latten und Holzschalung mit Kalk-Putz darauf isoliert war. Keinerlei Naturmaterial als Isolierung.
Ob ich dazu noch eine "Trockenheizschleife" einbaue, bin ich noch nicht sicher.
Danke nochmal an alle hier!
Beste Grüße
Gerhard

 

[Bromm Edmund]

Eine Frage dazu?
Wie hoch steht denn innen das Wasser?
Oder ist alles feucht wegen Tauwasser?

 

[Methusalem]

Moin, an Herrn Bromm musste ich neulich schon denken ;-)
Der taucht immer dann auf, wenn es nach Kondensatproblemen riecht. Und genau die vermute ich hier auch.

 

[VMühle]

So schaut das aus... komm nicht besser dran im Moment wegen dem Material.
Unten ist max. ca. 15cm feucht, in der Ecke, wo die Innen-Querwand anstößt, steigt es deutlich höher. Auf der anderen Seite der Querwand im Flur Richtung Eingangstür auch alles feucht.
Außen ist das anstehende Bodenniveau genau so hoch wie innen Oberkante Beton, drum vermute ich schon Durchfeuchtung von außen.
Tauwasser? Ich glaube nicht... oder?

 

[KHH]

Tauwasser? Ich glaube nicht... oder?

Vielleicht auch beides:
Die Wände sind (von unten kommend) feucht. Daraus folgt: Allein durch die Verdunstungskälte sind sie schon kühler als die Raumluft. Dazu kommt: Die Raumtemperatur reicht nicht um die Wandoberflächen direkt über dem Boden und in den Raumecken mangels genügender Luftzirkulation über dem Taupunkt zu halten. Das ergibt dann zusätzlichen Kondensatausfall an den Wandoberflächen. Das Tauwasser zieht direkt in den Putz. Deshalb "sammelt" es sich nicht sichtbar an der Oberfläche als Tropfen an.

Zu deinem Beitrag vom Sonntag: Kannst du deine "Ausführungen" von der Perlite-Zement-Glasschaumschotter-Innenschale bitte nochmal verständlicher ausdrücken? War das nur eine Info, oder steckt da auch eine Frage drin?.... ......
.

 

[VMühle]

Vielleicht auch beides:
Die Wände sind (von unten kommend) feucht. Daraus folgt: Allein durch die Verdunstungskälte sind sie schon kühler als die Raumluft. Dazu kommt: Die Raumtemperatur reicht nicht um die Wandoberflächen direkt über dem Boden und in den Raumecken mangels genügender Luftzirkulation über dem Taupunkt zu halten. Das ergibt dann zusätzlichen Kondensatausfall an den Wandoberflächen. Das Tauwasser zieht direkt in den Putz. Deshalb "sammelt" es sich nicht sichtbar an der Oberfläche als Tropfen an.

Zu deinem Beitrag vom Sonntag: Kannst du deine "Ausführungen" von der Perlite-Zement-Glasschaumschotter-Innenschale bitte nochmal verständlicher ausdrücken? War das nur eine Info, oder steckt da auch eine Frage drin?.... ......
.

D.h., mit all den oben ausgeführten Massnahmen, das Oberflächenwasser vom Fundament wegzuhalten, und einer konstanten gleichmäßigen Beheizung von innen ab nächsten Herbst könnte das deiner Meinung nach hinhauen?

Zu deinem Beitrag vom Sonntag: Kannst du deine "Ausführungen" von der Perlite-Zement-Glasschaumschotter-Innenschale bitte nochmal verständlicher ausdrücken? War das nur eine Info, oder steckt da auch eine Frage drin?.... ......
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Das war eine "dreiviertel"-Info ...
So könnte ich mir das vorstellen, allerdings wäre ich auch für eine einfachere Info dankbar. Was haltet ihr von Perlit-Kalk-Wärmedämmputz von innen, der ist mir auch empfohlen worden? Dämmt ausreichend und ist relativ feuchtigkeitsunempfindlich:

"Klimasan Perlit ist nicht nur ein natürlicher Baustoff, sonder er hat auch sehr gute Wasseraufnahmeeigenschaften. Eine mit Klimasan I verputzte Wand kann bis ca. 20 Liter Wasser pro Quadratmeter aufnehmen und wieder abgeben. Dadurch können auch feuchte Wände trocken gehalten und Schimmel vorgebeugt werden."

 

[KHH]

Eine der grundlegendsten Erkenntnisse der Bauphysik ist: Jeder durchfeuchtete Dämmstoff verliert seine Dämmeigenschaften.
Das kann man selbst erleben wenn man im Winter einmal mit einem trockenen und einmal mit einem nassen Pullover raus geht.
Diese Gesetzmäßigkeit musst du dir einfach bei all deinen Überlegungen im Hinterkopf behalten.

Daraus ergibt sich die Frage: Was bringt ein "bis ca. 20 Liter" aufnahmefähiger Dämmputz, eine feuchteziehende Perlite-"Pampe", oder sonstige, nicht "wasserdichte" Dämmmaterialien, wenn sie sich vollgesogen haben?
Nix.
Jetzt kann man fragen: Könnten diese Materialien schnell genug wieder rücktrocken, um ihre Dämmwirkung wieder zu erlangen?
Wohl eher nicht, wenn permanent Feuchtigkeit "nach strömt".
Von daher ist der Werbespruch:

".....kann bis ca. 20 Liter Wasser pro Quadratmeter aufnehmen und wieder abgeben. Dadurch können auch feuchte Wände trocken gehalten und Schimmel vorgebeugt werden."

für deinen Fall wohl eher nicht anwendbar.

D.h., mit all den oben ausgeführten Massnahmen, das Oberflächenwasser vom Fundament wegzuhalten, und einer konstanten gleichmäßigen Beheizung von innen ab nächsten Herbst könnte das deiner Meinung nach hinhauen?

Nein. Ich denke, mit deinen angedachten Massnahmen wirst du die Wände nicht trocken kriegen.
Garantiert!
Du wirst vielleicht, aber auch nur vielleicht, die Feuchtigkeit etwas reduzieren können.
Mehr nicht.
Ob das effektiv was bringt, bleibt die Frage.
Ob sich deshalb dieser Aufwand lohnt, die nächste.

Nebenbei gefragt, wie funktioniert die

"Trockenheizschleife"

im Sommer, wenn die Heizung aus ist? Willst du die Wände "den Rest ihres Lebens" permanent und rund-um-die-Uhr elektrisch beheizen?

Um das Problem wirksam zu lösen, wirst du nicht darum herum kommen, in die Wände Horizontalsperren gegen die Feuchte von unten, einzubauen, damit sie trocknen können. Sollte sich dann tatsächlich Feuchtigkeit durch Kondensatbildung niederschlagen, musst du entweder den/die Raum/Räume mehr heizen, oder die Außenwand/-wände dämmen (egal ob außen oder innen).

Gruß,
KH

 

[VMühle]

Eine der grundlegendsten Erkenntnisse der Bauphysik ist: Jeder durchfeuchtete Dämmstoff verliert seine Dämmeigenschaften.
Das kann man selbst erleben wenn man im Winter einmal mit einem trockenen und einmal mit einem nassen Pullover raus geht.
Diese Gesetzmäßigkeit musst du dir einfach bei all deinen Überlegungen im Hinterkopf behalten.

Nun, ich bin kein Bauphysiker, aber genau der Vergleich mit dem Pullover bzw. den verschiedenen Materialien, aus denen er besteht, zeigt ja, dass es nicht automatisch so ist. Ein Pullover aus Wolle ist auch nass warm (und isoliert also!), einer aus Polyacryl nicht. Ein Daunenschlafsack ist nass nicht mehr warm, ein Schlafsack aus Kunststoff durchaus (und isoliert weiterhin - eigene Erfahrung!).

Warum könnte das nicht bei verschiedenen Baumaterialien so zutreffen?
Ich behaupte nicht, es wäre so, ich frage...!
Viele Grüße in diese interessante Runde!

 

[KHH]

.........

Ein Pullover aus Wolle ist auch nass warm (und isoliert also!)

Echt, aus welcher Wolle sind die? Vulkanierwolle von weit entfernten Galaxien?

Ich bin hier raus, frag weiter deinen

Kumpel, dem Gartenbauer