Abrechnung des Ausmauerns von Gefachen

[Jens H.Schröters]

klar dass!!!

Martin, der arme Maurer hat viel mehr Halbsteine oder Quartierstücke zu hauen als bei einer durchgehenden Wand.
Ist ja ständig dein Gefach im weg!

Grundsätzlich versteh ich aber deinen Überlegung.
Die auch richtig ist. Preise werden so viel besser durchschaubar und vergleichbar, für Endverbraucher.
Deswegen gehen Richter bei Streitigkeiten auch meist davon aus das dem Bauherren die VOB nicht bekannt ist und daher nicht anzuwenden ist.

gruß jens

 

[anonymus]

Deshalb hab ich ja ein "Problem" damit!

Wäre doch besser, das Angebot und die Abrechnung anhand der "echten", also auszumauernden Fläche, zu erstellen.
Dann vieleicht mit einem etwas höhreren m²- Preis (wegen Halbsteine etc., schon einleuchtend). Dann wäre aber beiden, den AG und dem AN aus meiner Sicht geholfen!

Der AG muß sich nicht über viel zu groß berechnete Flächen wundern, und der AN gibt ein echtes, ehrliches, Angebot oder eine Abrechnung, nach Aufwand berechnet ab über die es nichts zu diskutieren gibt.

Es wäre von vorn herein eine durchschaubare "Geschichte".

Wäre für mich (als AG) die beste Lösung.

Viele Grüße
Martin

 

[Jens H.Schröters]

.......schon richtig Martin!

Aber in der VOB geht es ja nicht nur um Übermessung von Öffnungen.
Das hat schon alles seinen Sinn, nur eben nicht immer für Kleiensanierungen/Renovierungen etc. bei privaten Bauherren.

gru

 

[anonymus]

Na ja....

....die sind dann aber oftmals die Leidtragenden!
Siehe Eingangsfrage!

Nachdenkliche Grüße
Martin

 

[Jens H.Schröters]

ich glaub das kann man so nicht sagen.
Gibt doch vieles das unausgesprochen zu obigem Preis ist.

Gerüst incl.?
Trapezleisten incl.?
Einbau von Sperre im Sockelbereich incl.?
usw.

unter Umständen vielleicht ein höchst anständiger Preis trotz der übermessnen Öffnungen.
Wir wollen dem Maurer hier kein Unrecht tun, kennen nur die eine Meinung.

gruß jens

 

[Jürgen Jobmann]

VOB und die DIN 18330

in meiner VOB (2002) steht hierzu in der DIN 18330 bei Punkt

5.1.9 Rahmen, Riegel Ständer, Deckenbalken Vorlagen und Fachwerksteile aus HOLZ, Beton oder Metall bis 30 cm Einzelbreite werden übermessen.

5.2 Es werden abgezogen:
5.2.1 Bei Abrechnung nach Flächenmaß (m²):
- Öffnungen über 2,5 m² Einzelgröße

Sollte ein VOB Vertrag Zustande gekommen sein, und das ist er nur wenn der Teil B der VOB Din 1961 als schriftlicher Abdruck dem Angebot beigelegen hat und eine schriftliche Auftragsbestättigung mit dem Hinweis der VOB als Vertragsgrundlage erfolgt ist. Der allseits beliebte Text "Die VOB kann in unseren Geschäftsräumen eingesehen werden" ist laut der geltenden Rechtssprechung nicht ausreichend.

Annahme VOB Vertrag: Aufmass muss der Rechnung schriftlich beiliegen (macht zwar keiner, ist aber so). Es gelten die oben genannten Punkte aus der VOB (Fenster werden übermessen wenn kliner als 2,5m² und auch die meisten Balken <0,30m)

Annahme BGB Vertrag: wie oben bei allen anderen beschrieben.

Ist ein scheiss Thema

Davon leben die Rechtsanwälte und lasst euch sagen die leben nicht schlecht von diesem Mist.

Grüsse Jürgen

 

[anonymus]

Tja...

Hallo Jürgen,

wenn ich deinen Ausführungen zur VOB folgen kann, ist diese (die VOB) für Fachwerk in den genannten Punkten schlichtweg nicht anwendbar.

5.1.9 Rahmen, Riegel Ständer, Deckenbalken Vorlagen und Fachwerksteile aus HOLZ, Beton oder Metall bis 30 cm Einzelbreite werden übermessen.

Wenn ich mich nicht täusche ist 18´er Fachwerk im allgemeinen der Standart. Würde demnach schon mal rausfallen, oder?

Fensteröffnungen bis 2,5 m² werden übermessen?

Na ich weiß nicht! Fenster von über 2,5 m² sind in Fachwerkhäusern wohl eher selten, gell?

Natürlich sollen (und müssen) Kleinbetriebe auch leben können.

Wenn aber Rechnungen oder Angebote aufgrund solcher Gesetzesgrundlagen erfolgen? Na Danke!

Wäre da nicht ein wenig mehr, na wie soll ich sagen "Spielraum" vonnöten?

Im Interesse der "allgemeinen" Zufriedenheit? Bei AG und AN?

noch nachdenklichere Grüße
Martin

 

[dasMaurer]

Nun,

ich vermeide solchen Ärger, indem ich bei Angeboten die Einzelleistungen klar definiere und auch entsprechende Zulagen für Öffnungen und dergleichen entsprechend ansetze, der Kunde weiss dann entsprechend Bescheid, so er denn lesen kann.
@Jens: Nein, wir waren nicht im Streit, und das soll auch so bleiben ;-))).
MfG
dasMaurer

 

[Lehmbau & Sanierung - Mathias Josef]

VOB DIN 18350...

Punkt 5.1.6 : In Decken, Wänden, Dächern, Schalungen, Wand und Deckenbekleidungen, Vorsatzschalen, Dämmungen, Sperren sowie leichten Außenwandbekleidungen werden Öffnungen, Aussparungen und Nischen bis zu 2,50m² Einzelgröße übermessen.

Diese Regeln sind doch nicht erstellt worden um den Bauherrn zu ärgern, im Gegenteil, so wird doch ein einheitlicher Angebotspreis erst möglich. Wie sollten sonst vergleichbare Angebote z.B. bei einer Ausschreibung eingeholt werden?

Wichtig ist eben, dass die Grundregeln im voraus genau abgesprochen bzw. schriftlich festgehalten werden.
Arbeiten nach BGB oder nach VOB,
Stundenlohn + Materialkosten z.B. ist auch eine unkomplizierte und faire Abrechnung. Hier zeigt sich mal wieder ganz deutlich wie wichtig eine gute Kommunikation im Vorfeld ist, um spätere Missverständnisse zu vermeiden.

Bei Aufmaß nach VOB sind Öffnungen sogar oftmals ein Mehraufwand (z.B. bei Putzarbeiten). Im beschriebenem Fall "Gefacheausmauern" ist das nicht umbedingt der Fall. Da hat man definitiv bei einer Fassade mit vielen Fenstern weniger Arbeit als bei einer Fachwerkwand ohne Fenster. Der Punkt ist aber doch der, dass der AN sich die Baustelle vor dem Angebot anschaut und sieht: Viele Öffnungen also kann ich einen günstigeren m² Preis einsetzen oder umgekehrt.
Oder man vereinbart von vornherein einen Festpreis oder Einzelaufmaß oder oder...
Wichtig ist doch, dass Angebote vergleichbar und einheitlich sind. Das ist wohl auch der tiefere Sinn der VOB - Regelung.

Viele Grüße
Mathias

 

[Jürgen Jobmann]

@ Martin

nur zur Info, bei uns liegt der Preis für das Ausmauern der Gefache mit Strohlehmsteinen, setzten von Trapezleisten und vorheriger grundierung der Balkenflanken mit Grundieröl bei mind. 125,00 €/m² und das nur fürs ausmauern inkl. Material und selbstverständlich nach VOB d.h. alle Balken werden übermessen. Sind dann mehrere Fenster in der Fassadenfläche reduziert sich der Preis. Ohne diese Regel würde der Gefachpreis bei uns bei ca. 180,00 €/Gefach liegen, na dann rechne mal ob ich günstiger gewesen wäre.

Ich weiß billig bin ich nicht, aber die meisten meiner Kunden zahlen für Qualität gerne diesen Preis. Zugegeben meine Angebote sind genau ausgearbeitet und werden selten teurer (öfters aber billiger z.B. wenns gut gelaufen ist gebe ich dies gerne an den Kunden weiter). Mit dieser Methode allerdings, kriege ich im Vorfeld oft die Rote Karte. Meine "Kollegen" bieten billig an und kommen dann mit ungerechtfertigten Nachträgen, erfinden schnell noch eine unbedingt erforderliche Massnahme (die natürlich keine kostenlose ist) oder die Gebäude wachsen zwischen Angebotsaufmass und Rechnungsaufmass auf wundersame weise um bis zu 30 %.

@Mathias und Jens in den meisten Punkten sind wir uns ja einig.

Grüsse Jürgen

 

[Ulrich Arnold]

Noch zwei Denkanstöße

1. Ohne Rechtsfragen zu erörtern. Wenn keine (nachvollziehbare, unstrittige) Vereinbarung über die Beschaffenheit eines Werks getroffen wurde sagt das BGB meines Wissens nach "übliche Beschaffenheit". Ich meine einige Gerichtsentscheidungen haben in der Vergangenheit bezüglich Aufmaß auch auf übliche Regeln sprich VOB C abgestellt. Soweit ich weiß gibt es aber auch andere Gerichtsentscheidungen.
2. Ich finde die VOB C Regeln grundsätzlich schon in Ordnung und praktikabel. Manchmal habe ich auch den Eindruck bezüglich Außmaßregeln haben die Handerker eine gute Lobby gehabt es ist aber insgesamt schon o. K. Stellen Sie sich einmal vor was passiert, wenn bei Fachwerkausmauerungen jede Gefachfläche einzeln gemessen werden muss. Der Handwerker misst entweder über Holz und versucht Prozente abzuziehen um sein Angebot zu erstellen. Dann gibt es nach der Leistung ein paar Prozent Abweichnung und der Streit ist da. Oder der Handwerker investiert 1,5 Tage inkl. Gerüst um jedes Gefach einzeln zu messen. Genau diesen Aufwand hätte er nach der Maßnahme dann noch einmal um sein Aufmaß für die Rechnung zu erstellen. Lustig wird auch, dass wenn mehrere Handwerker jedes Gefach einzeln messen, sie so viele unterschiedliche Aufmaßergebnisse wie Messungen produzieren. Jede kleine Messungenauigkeit wird vervielfacht. Gerechter wird es damit also wohl auch nicht. Streit ist wieder zu erwarten. Einzig praktikabel ist meiner Meinung nach das VOB Aufmaß. Nur muss wie bereits von anderen geschrieben der Handwerker die VOB dem AG übergeben und ihm die Aufmaßregeln erläutern. Sonst redet jeder aneinander vorbei. Der Handwerker kalkuliert ja die gleiche Leistung die der Kunde erwartet. Nur er ist sich darüber klar, dass er übermisst und kann trotzdem seine Einheitspreis kalkulieren. Wenn er nicht übermessen würde müsse sein Einheitspreis höher werden. Wie Hr. Schröters schon sagte, alle Ausfachungskanten müssen ja angearbeitet werden.
Mein persönliches Fazit: Zumindest wenn kein Architekt oder Bauingenieur die Bauleitung hat sollte der Handwerker dem Kunden die Aufmaßgrundlage erklären. Hier müssen wir Bauleute mal wieder daran denken, dass unsere Kunden davon vorher noch nie gehört haben.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold
PS An Hr. Wittwar: Bis 30 cm werden übermessen, d. h. Jedes Fachwerkholz UNTER 30 Breite wird übermessen.

 

[anonymus]

Tja Leute....

... eigentlich sind wir uns doch alle einig, oder?

@Ulrich

Klar definierte Leistungen! Wunderbar!!

Aus meiner Sicht sollte ein Handwerker eben genau dieses tun. Seine Leistungen klar definieren und natürlich dementsprechend bepreisen.
Wenn klar definiert, ist auch die darauffolgende Rechnung für den normalen AG nachvollziehbar, oder?

Was nützt eine Rechnung über die Gesamtfläche, wenn der Kunde wie in der Eingangsfrage beschrieben, sich dann solche Fragen stellt?
Und wie du schreibst, ersparst du dir mit dieser Vorgehensweise wohl auch Ärger. Dem Kunden denke ich auch!

Das "bis 30 cm übermessen wird" habe ich schon verstanden, unverständlicherweise! Ich habe ja auch nur angemerkt, dass das 18´er Fachwerk, was aus meiner Sicht Standard ist, natürlich aufgrund dieser Regelung nicht berücksichtigt wird. Also eben übermessen wird!

Und wenn es denn so geschrieben steht, und der ausführende Betrieb sich darauf beruft, müssen ja zwangsläufig Probleme entstehen.

Wenn es übermessen wird, liegt die zu bearbeitende Fläche eben ca. 30 % höher als die tatsächliche!
Ein Gefach von 1 x 1 m hat eben 1 m². Rechne ich die angrenzenden 18 ´er Balken jeweils zur Hälfte dazu, hat es 1,36 m².
Ist doch eigentlich ne einfache Rechnung. Der Maurer mauert 1 m² aus und berechnet 1,36, gerundet 1,4 m²!

Hab ich einfach ein "Problem" damit!

@ Jürgen

Ich muß nicht rechnen was günstiger wäre, da es mich nicht betrifft!

Wenn, wie oben geschrieben, die Leistungen klar definiert sind, sich daraus ein entsprechender Preis ergibt, ist doch alles in Ordnung.

Nur was nützen mir übermessene Öffnungen und Fachwerke wenn dann aufgrund dieser ermittelten Fläche eine Rechnung gestellt wird.

Habs schon mal geschrieben. Dann doch besser die "ehrliche" Fläche mit einem entsprechendem Preis.
Sollte für keinen Handwerksbetrieb ein Problem sein, diesen dann auch zu begründen!

Ich, für mich, wäre ich ein AG (bin ich aber nicht, weil ich aufgrund genau dieser "Unstimmigkeiten" es vorziehe, es selbst zu machen), fände das besser!
Die Fehler die dabei möglicherweise enstehen habe ich selbst zu verantworten. Den Erfolg aber auch!

In oben geschildertem Fall, wäre der Handwerker, so glaube ich, besser "bedient "gewesen" wenn er entsprechende Abzüge für Fenster, Türen, Fachwerk eingebracht hätte, dann aber mit einem höheren m²-Preis.
So wie es dort gelaufen ist, kann es nur zu Problemen führen.

VOB hin oder her!

Viele Grüße
Martin

 

[Jürgen Jobmann]

@ Martin

Dein Unverständnis für diese Regel verstehe ich nicht !

Punkt 1. Du meinst es müsste eine allgemeinübliche Regelung, die im Vorfeld klar ist, geben.

Diese gibt es nur in der VOB weil im BGB leider kein Aufmass und seine Feinheiten geregelt sind. Die VOB sind Allgemein Geschäftsbedingungen (fallen also unters AGG).

In diesem Fall, zugegeben meinst Du benachteiligt zu sein. Dem ist aber nicht so. Eine wie bei Diesem gemessene durchgehende Fläche wäre doch viel leichter für einen Maurer oder Verputzer zu bearbeiten, als ständig Abschlüsse an Balken beizuarbeiten (ich glaube das kam jetzt auch schon oft genug). Eine Fläche macht man ca. 40% schneller als Kleinteilige Flächen wie z.B. Gefache, jetzt möchtest du die Üblichen Regeln zu deinen Gunsten abändern.

Vorher reden ist jetzt ein guter Tip den - der Patologe ist immer schlauer wie der Arzt zuvor (Zitat von Joschka Fischer).

Das Gespräch (bitte persönlich, nicht am Telefon und keine Briefe, die werden immer Missverstanden)sollte im Kompromiss Enden. Fazit und meine Erfahrung: Das Ergebnis muss beiden finaziell weh tun. Wenn Ihr euch in der Mitte trefft hast Du schon gewonnen und trotzdem mehr gezahlt wie vorab für dich geplannt.

Wenn das Gespräch nicht zu einem ähnlichen Ergebnis führt, gibt es bei vielen Handwerkskammern einen Schlichtungsausschuss (aber bitte nur im Notfall).

Mensch, ich hoffe das geht ohne Kopfschmerzen aus,



..............aber Moment mal, ist Euch allen schon aufgefallen, das DER der die Frage gestellt hat schon eine Weile nicht mehr dabei ist.

Fazit: Macht da meine Antwort noch Sinn ???????????????

Grübelnde Grüsse

Jürgen Jobmann

 

[Backhausfreund]

Natürlich bin ich noch dabei!

Sie haben offenbar meinen Beitrag vom 7.2.2008 [forum 85950]
überlesen, in dem ich mich bedankte und nochmals einige gewünschte Informationen nachtrug.

Ihre Antworten machen selbstverständlich Sinn und helfen mir sehr weiter!

Also nochmals ganz herzlichen Dank. Gerne gebe ich weitere Auskünfte, falls noch etwas nachgefragt wird.

Beste Grüße!