Fußboden ohne Keller auf Lehmboden

[Philipp Kawalek]

Bei mir fließt das Wasser immer noch von oben nach unten,
sprich, es sammelt sich im Brunnen in 7 m Tiefe.

Wenn es bei jemanden anders ist, so soll er berichten,
ich würde dann gegebenenfalls ein Loch in die Bodenplatte hacken,
um dort in Zukunft mein Wasser zu schöpfen.

Ich könnte das Wasser auch unter Energiegewinn in meinen Brunnen leiten,
aus dem es dann perpetual wieder unter meine Bodenplatte steigt.

Der Kapillareffekt bedingt einen 'Saugdruck',
d.h., es drückt kein Wasser von unten nach oben,
sondern das 'trocknere' Material zapft das gesättigtere Material an, wenn es in direktem Kontakt steht.
Und wenn ein Material gesättigt ist, dann will es sein Wasser auch gar nicht loswerden,
es sei denn es gibt angrenzendes Material mit geringerer Feuchte (Gradient).

Eine Feuchteakkumulation unter einer Bodenplatte kann also nicht in die Wände drücken.
Vielmehr müßten diese Mauern/Fundamente das direkt angrenzende Erdreich bisher 'leergesaugt' haben,
damit durch den Einbau der Bodenplatte überhaupt ein Feuchtegradient in Richtung Mauer entstehen kann.
Und Außenmauern grenzen mit einer Seite an das beregnete Erdreich.


Viele Grüße,
Philipp Kawalek

 

[Patrick Neika]

Sooo....

und jetzt sag ich auch noch was dazu. Genauso wie Thomas war ich gespannt, was noch so kommt.
Physikalisch hat mir auch noch keiner so richtig erklären können, warum beim Einbringen einer relativ dichten Schicht in ein System sich unmittelbar davor eine Wasserquelle bilden soll, mal egal ob Wände oder Boden wie hier genannt. Immer wieder hört man das Schlagwort "Absaufen". Bei jedweder Wanderung von Wasser, egal ob kapillar oder durch Dampfdiffusion stellt sich entlang der "Wanderstrecke" immer ein lokales Gleichgewicht (Dampfdruck oder eben der Druck, der aus den Kapillarkräften resultiert) ein. Wenn sich Parameter ändern (bei einer Wand zum Beispiel Änderung der Temperatur oder des Dampfdrucks von der Wohnseite), stellen sich neue Gleichgewichte ein.
Wenn ich mir diese Theorie (Wasser geht dann den Weg über die Wände, wenn der Weg durch Beton versperrt wird) so vorstelle, dann hätte zuvor durch den "diffussionsoffenen Aufbau" ja die ganze Zeit mehr Wasser entweichen sollen (quasi schnell, schnell weg durch die Dielen, bevor es in die Wand gehen kann), als die bis dahin trockenen Wände aufgesaugt hätten (logisch, die Wände wären ja vor dem Beton an der selben Stelle gewesen). Da es nun für Wasser leichter ist, kapillar in einen saugfähigen Stoff einzudringen, als zu verdampfen (dafür braucht man nämlich ganz schön Energie), würde ich behaupten, daß Wände, die nach dem Einbau einer Betonplatte durch aufsteigende Feuchte naß sind, waren schon vorher naß. Noch dazu wenn ich mir vorstelle, daß das verdunstende Wasser (bei Aufbau "diffusionsoffen") der Umgebung Wärme entzieht (zum Teil also dem Stampfboden) und die Verdunstung dadurch gebremst wird. Dann wäre die Umleitung in die Wände noch leichter gewesen.
Bin noch nicht überzeugt, lieber Mathias.

Gruß Patrick.

 

[Bromm Edmund]

Viele gute Gedanken, aber mit Wasser und Dampf hat dies doch nichts zu tun

Natürlich gibt es Wasserdampf in der Luft, der auch bei einem Hoch oder Tief sich auch ausgleichen will.
Natürlich ist im Erdreich auch viel Feuchte.
Logisch ist auch, dass diese Feuchte vom Baustoff mehr oder weniger schnell aufgenommen wird.
Absolut klar ist auch die Temperatur vom Erdreich. Diese wird zwischen 8 und 13° betragen. Nun ist auch logisch, dass dann irgendwann Tauwasser entsteht. Dazu gibt es reichlich Tabellen.
Klar ist auch, wenn eine Wohnung üblicherweise warm ist diese ca. 20° hat. Daraus ergibt sich wieder eine Zuordnung ab wann Tauwasser anfällt.
Und da dies, so hoffe ich wenigstens, von allen akzeptiert wird - zu Tauwasserausfall führt ist doch dann auch logisch.
Und dies hat im Moment noch nichts mit Dämmung zu tun.
Weiter könnte dann noch über eine Abdichtung diskutiert werden.
Nur habe ich im Moment keine Zeit .

 

[Patrick Neika]

Hallo Edmund...

...ich weiß nicht, ob du mich gemeint hast, aber mir ging es um diese ständig auftauchende Theorie von "absaufenden" Schichten, als ob überall Pumpen am Start wären, die wie wild loslegen, wenn ja mal kein Lehm, Kalk oder Holz verwendet wird. Bewegungen jedweder Art (ob Dampf, Wasser, Temperatur, der Apfel, der vom Baum fällt, etc.) in der Natur finden nur deshalb statt, weil die Natur/Physik um Ausgleich bemüht ist. Und das habe ich zum Teil versucht zu erkären.

Gruß Patrick.

Gruß Patrick.

 

[Bromm Edmund]

Hi, Patrick das was Du da schreibst ist richtig

Ich sehe dies auch so.
Aber manche Menschen werden da sicher anders denken.
.
Wenn ich nur an das "atmen" der Baustoffe denke.
Da atmet auf einmal Holz und Lehm besser als Polyethylen.
Ein Beton verhindert die Atmung - der Böse.
Und dann treibt er noch die Feuchte - wer weiß wohin usw.
Gut dass wir Fasching haben!

 

[Lehmbau & Sanierung - Mathias Josef]

Meinungsfreiheit

Zum Glück kann sich ja jeder eine eigene Meinung bilden
Mir persönlich reichen die schlechten Erfahrungen anderer und mein gesunder Menschenverstand.

Zitat aus einem Fachwerk.de Beitrag:

"...ein Landwirt im Ort hat unter den Fußböden seiner Räume im Erdgeschoß eine Folie eingelegt, um die Fußböden trocken zu bekommen. Die Böden sind trocken, dafür steigt in den Wänden die Feuchtigkeit, die unter den Folie drückt, hoch, so daß die Tapeten sich lösen und schimmeln..."

http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/76014$.cfm

Dies deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Fachwerkhäuser die Jahrhunderte überstanden haben werden plötzlich zum Sanierungsfall, komisch... Aber jedem das Seine...
Schönen Abend noch.

 

[Christian Regenscheit]

@ja ja die Feuchtigkeit

ich habe beim Entkernen meines Hauses so einige "Bausünden" beobachten können.
In einem Raum wurde vor ca. 30 Jahren der Boden mit einer Bitumenschweissbahn abgedichtet, darauf eine 20cm hohe kapillarbrechende Schüttung und darauf Nut- und Federdielen auf Lagerhölzern die irgendwann später mit Linoleum überdeckt wurden. Also bis auf das Linoleum eigentlich gar nicht so schlecht. Aber in diesem Raum waren die Wände sehr feucht.
Also ich halte auch nichts von einem Betonboden das Haus ist ohne auch 300 Jahre alt geworden, allerdings fällt es mir sehr schwer mich für einen anderen Belag zu entscheiden.
Niemand kann so genau sagen wie so ein Aufbau aussehen sollte.

Bisherige Idee war:
10 bis 20 cm Kies 16/32
Lagerhölzer
dazwischen Dämmschüttung
Holzboden

Nur ist die Auswahl einer Dämmung bisher das Schwierigste, da jede Dämmung durch die Luftporen ja auch wieder Feuchtigkeit aufnimmt.
Also wer mir da einen guten Aufbau nennen kann der sei herzlich dazu eingeladen ;-)

Grüße
Chris

 

[Marko Lindner]

Sicher, dass der Boden im Haus immer feucht ist?

Meine zwar geringe Erfahrung zeigte dass die gefühlte Feuchte im Erdreich an den Außenwänden höher war als in der Mitte. Somit steht zu vermuten, dass 1.die Feuchtigkeit entweder durch die Außenwand(Altbau) kam und nach oben abtrocknen konnte oder 2.die Raumfeuchte an den kühlen Bereichen der Außenwand und nahes Erdreich kondensieren konnte.
Bei 1. wäre m.E. von Beton abzuraten. Dieser würde die Abtrocknung innen behindern und sich somit durch die undichte Außenwand(?) die Feuchtigkeit im Boden unter dem Beton erhöhen/ der des äußeren Erdreiches anpassen. Damit steigt dann auch die Feuchtigkeit der Wand.

Bei 2. wäre es m.E. sinnvoll da keine Feuchtigkeit mehr da unten hin kommt. Nur ist jetzt vermutlich die Wand kurz über der Betonplatte die kälteste Stelle im Zimmer. Damit könnte es dann dort zu Kondenswasser kommen, wenn die Raumfeuchte und Wandtemperatur es hergeben. Wenn nicht dann geht's.

Es bleibt also die Frage, woher kommt die Feuchtigkeit? Ohne Antwort darauf hast du m.E. eine 50/50 Chance. Würde zumindest die doch recht unterschiedlichen Erfahrungen begründen.

Gruß Marko

 

[Bromm Edmund]

Jeder weiß doch, dass der Boden immer feucht ist

Die entscheidende Frage ist doch: kann die Feuchte in den Wänden zunehmen, wenn die Bodenflächen (mit was auch immer) abgedichtet werden.
Ich behaupte - nein.
Selbstverständlich werden die Wände feucht, wenn
a; die Wände kapillar Feuchte aufnehmen können - dann braucht man halt auch bei den Wänden eine Abdichtung.
b; wenn Tauwasser entstehen kann - dann ist eine Temperaturerhöhung notwendig.
Das hat aber mit Sicherheit nicht den Effekt, dass die Feuchte quasi umgeleitet wird.
Dafür fehlt doch jede Gesetzmäßigkeit.
.
Das Gegenteil wäre eher vorstellbar. Wenn durch eine Abdichtung der Bodenflächen die Feuchte insgesamt im Raum reduziert wird - kommt es auch nicht so schnell zu Tauwasserbildung!
Und was helfen da so unwissenschaftliche Berichte weiter?
Es wird dadurch nur verwirrender sich damit auseinander zu setzen.
Fehlen doch immer die Fakten - warum die Wände feucht wurden.
Man kann auch nicht viel davon ableiten, dass jemand seine "Erfahrungen" an andere mitteilt. So einfach ist das alles nicht.
Denn es ist ein sehr vielfältiges Thema. Dabei geht es nicht nur um Physik sondern auch um Chemie, aber auch um Nutzungsgewohnheiten.
Und Messungen zu diesen Phänomenen sind sehr kompliziert.
Siehe hierzu auch: http://www.irb.fraunhofer.de/merkblatt.jsp
Dann viel Spaß beim lesen und dazulernen.

 

[Marko Lindner]

Gut

dann gab es den staubtrockenen Boden in der Mitte bei mir halt nicht! Wie man sich doch täuschen kann? Aber diese "Erfahrung" will man ja nicht wissen, weil nicht wissenschaftlich.

Gruß Marko

 

[limestone-kalkbaustoffe]

Fußboden ohne Keller auf Lehmboden

Die Bodenfeuchte
Darunter verstehe ich folgendes:
Die Bodenfeuchte die in Mauerwerke eindringen kann und dort aufsteigen kann. Sie kann eindringen durch einsickern von der Seite oder durch das kapillare Aufsteigen der Grundfeuchte:
Die Höhe des Wasseraufstiegs hängt ab von:
- der Höhe des Grundwasserspiegels
- der Kapillarität des Baustoffes
- von der Verdunstung an der Obergrenze

Das Wasser steigt umso höher ,je höher,:
- der Grundwasserspiegel
- die Kapillarität
und umso höher, je kleiner die Verdunstung an der Obergrenze der Grundfeuchte ist.

-Wenn ich also einen dichten Boden einbaue, ist dann die Verdunstungsfläche nicht kleiner als wenn ich den Lehmboden lasse? Respektiv, muss die Feuchtigkeit beim Dichtem Boden nicht höher steigen als beim Lehmboden um endlich zu verdampfen?

Bei der Grundfeuchte entsteht ein stetiger Strom von Feuchtigkeit aus dem Boden nach oben.

Das Austrocknungsverhalten ist maßgebend für die Zeitdauer, während welcher, Wasser, das ins Mauerwerk oder Putz gelangt ist, sich dort aufhält.
Diese Zeitdauer sollte möglichst kurz sein.

Eine skizze:

I. Bei der ersten Stufe liegt die Grenze flüssig-dampfförmig an der Oberfläche des Stoffes. Dabei verdampft das Wasser rasch. Der Nachschub vom Innern erfolgt in Form von flüssigem Wasser kapillar. In dieser Stufe geht die Austrocknung rasch voran.
II In der zweiten Stufe kommt nicht mehr genügend Wasser nach, dass es in flüssiger Form bis an die Oberfläche gelangen kann. Es muss im Innern, in den Poren verdampfen. Die Austrocknung braucht, viel längere Zeiträume.
III. In der dritten Stufe ist das flüssige Wasser weg Es bleibt nur noch gebundenes und dampfförmiges Wasser, das sehr langsam abwandern kann.

Dieses Verhalten ist sehr wichtig bei der Frage ob in bestimmten Fällen wasserabstossende Putze verwendet werden können.
Ein Putz mit wasserabstossendem Zusatz nimmt selbst wenig Wasser auf und gibt das wenige relativ schnell wieder ab.
Anders ist es wenn das Mauerwerk unter dem wasserabweisendem Putz Wasser aufgenommen hat. Das Wasser kann dann nicht mehr in flüssiger Form, kapillar an die Oberfläche gelangen. Die erste Stufe der Austrocknung kommt gar nicht zum Zuge. Es muss aus dem Innern des Mauerwerks unter dem Putz verdampfen. Das gibt eine sehr starke Verzögerung des Austrocknens.

Schau ich bin nur ein Handwerker.
Theorie ist für mich das eine, Praxis das andere.

Grüße

Mladen

 

[Patrick Neika]

Hallo Marko,

wenn es bei dir etwas konträr zu den bisherigen Erklärungen war, kann das durchaus daran liegen, daß ein oder mehrere Parameter nicht berücksichtigt sind. Einen Wink hast du ja schon gegeben (vorletzter Beitrag). Im Gegensatz zu stark vereinfachten Bauphysikformeln (Fischers Schlachtfeld) bietet die nach Ausgleich strebende Natur wenig Angriffsfläche. Da riecht es bei dir nach einem anderen Grund/Gründen. Und da bin ich ziemlich sicher, daß bei der Berücksichtigung aller Parameter es logisch erscheint, warum bei dir die Mitte trockener ist, als am Rand.
Kepler (wenn ich nicht irre war es er) hat sich auch zunächst gewundert, warum die Planeten am Abendhimmel zunächst vorwärts gingen, dann eine Weile rückwärts, dann wieder vorwärts. Gesamtheitlich betrachtet machen die augenscheinigen Beobachtungen auf einmal Sinn.
Sorry, aber ohne Festzurren aller Randbedingungen tue ich mich schwer...

Gruß Patrick.

 

[Bromm Edmund]

Ja, was ist jetzt da noch an der Frage ungelöst?

Könnte es sein, dass die Formulierung/Definition "was ist feucht und was trocken" hier zu Schwierigkeiten führt?
Leider gibt es hierzu keine klaren Aussagen.
Es gibt hierzu auch keine Angaben - wo was gemessen wird.
Z.B. -
- wo wird die Temperatur im Raum gemessen?
- wo die Feuchte?
Und dann die Bemerkung von Marko "gefühlte" Feuchte im Erdreich...ja was soll denn das noch werden?
Hier ist noch viel von den Hochschulen/Uni aufzuarbeiten.
Ich arbeite in 2 Arbeitskreisen im Bundesbauministerium (bei GAEB) mit und auch hier ärgere ich mich immer über die Begriffe - feucht und trocken.
Später noch mehr dazu. Jetzt ist Karneval angesagt.

 

[Patrick Neika]

Also nochmal ganz einfach...

Ich gehe jetzt mal nicht auf deine Diagramme ein, sondern verwende etwas aus der "Küchenpraxis" zum Thema Gleichgewicht. Dein konstanter "Strom" stimmt bei bestimmten Parametern. Änderst du die Parameter, ändert sich der Strom, Hallelluja. Jetzt den Bogen zu etwas, daß jeder versteht: Wasser im Topf auf dem Herd ohne Deckel, daraus folgt: Viel Dampf!!!! Jetzt Wasser auf dem Herd mit Deckel (oder Betonplatte), auf einmal weniger Dampf!!!! Es gibt einen Gegendruck (Ei der Daus). Irgendwie kommt weniger Dampf durch, oder wie? Liegt an der Physik. (und kommt mir jetzt keiner mit "es geht doch um aufsteigende Feuchte und nicht um Dampf", es geht um Gleichgewicht)
Ändert sich der Sättigungsgrad unter einer Betonplatte, geht der "Strom" in seiner Größe zurück und kommt ins neue Gleichgewicht! Immer wieder werden komplexe Vorgänge mit solchen "linearen Bewegungen" versucht zu erklären, und da werde ich wahnsinnig.
Als Beispiel, Holz (das ja als besonders diffusionsofen gilt), ändert seinen sd-Wert mit dem Feuchtegehalt. Klartext, nasses Holz ist praktisch dampfdicht!!!! Dazwischen sind alle Werte dynamisch möglich. Ich weiß nicht, ob du verstehst, was ich meine, aber deine Milchmädchenrechnungen sind weit entfernt von den wahren Vorgängen....

Gruß Patrick.

 

[Lehmbau & Sanierung - Mathias Josef]

Topf auf dem Herd...

"...Wasser im Topf auf dem Herd ohne Deckel, daraus folgt: Viel Dampf!!!! Jetzt Wasser auf dem Herd mit Deckel (oder Betonplatte), auf einmal weniger Dampf!!!! Es gibt einen Gegendruck (Ei der Daus). Irgendwie kommt weniger Dampf durch, oder wie? "

Der Topf mit Deckel gleicht wohl eher einer Betonplatte mit funktionierenden Horizontalsperren in den Wänden.
Jetzt Bohr doch mal ein Loch in den Deckel (Wand ohne Horizontalsperre) und halt einen Finger drüber... Den wirst du dir schön verbrennen. Ist bei einem Topf ohne Deckel nicht der Fall, da wirst du den Finger in gleicher Höhe wohl etwas länger halten können...

Irgendwie hinkt dein Vergleich.

Gruß
Mathias

 

[Marko Lindner]

Ich habe nur mein Erfahrung

mitgeteilt. Dass es im allg. oder bei Maik so ist oder nicht habe ich nie behauptet. Die Aussage dass der Boden immer feucht ist widersprach halt nur meiner Erfahrung. An der betreffenden Stelle ist übrigens schon sein Jahren Beton drin. Keine Probleme!


@Patrick
Wenn ich mich mal selber zitieren darf:

"Es bleibt also die Frage, woher kommt die Feuchtigkeit? Ohne Antwort darauf hast du m.E. eine 50/50 Chance."

Was wohl sinngemäß den fehlenden Randbedingungen entspricht.

Gruß Marko

 

[Restauratio GmbH]

Erdfeuchte

Auch wenn der Boden, auch von der Fraktion der "Abdichtungsverweigerer" in früheren Fragen gern betont, oft oberflächlich staubtrocken sein mag, ist er einen Spaten tiefer schon noch erdfeucht, und die trockene Oberfläche täuscht darüber hinweg, das ständig ungehindert Feuchte transportiert wird und verdunstet, irgendwann im Wohnraum landet.

Grüße

Thomas

 

[Philipp Kawalek]

Kochtopf-Beispiel ist schlecht

Wenn ich einem Kochtopf z.B. 1 kW thermisch zuführe,
dann ist dem System (fast) egal, ob da ein Deckel lose aufliegt, oder nicht.
Sobald das Wasser kocht, wird die gleiche Menge Wasserdampf entweichen,
da es ein Gleichgewicht zwischen zu- und abgeführter Energie gibt.

Richtig ist,
daß das Wasser schneller erhitzt wird,
wenn ein Deckel aufliegt, da die Verdunstung reduziert wird.

Richtig ist,
daß ich die Energiezufuhr reduzieren kann,
sobald das Wasser kocht, ohne das es aufhört zu kochen.

Alles klar? ;-)

Viele Grüße,
Philipp Kawalek

 

[Patrick Neika]

Im Nachhinein könnte ich mich in den Hintern beißen...

...daß ich daß Kochtopfbeispiel für Gleichgewichtsvorgänge gewählt habe, man sieht es an den Antworten. Wohl völlig ungeeignet, den Zustand von Gleichgewicht zu erklären. Zunächst noch eines, habt ihr weiter gelesen? Da habe ich den Bogen vom Kochtopf zum Sättigungsgrad gespannt. Wenn ich dann Vergleiche höre wie bohr mal ein Loch in den Deckel...Weiter gesponnen hat Mathias bei einem Loch in der Bodenplatte aus Beton einen Springbrunnen, oder wie?
Ehrlich gesagt fehlt mir gerade eine weitere Metapher, um ein physikalisches Gleichgewicht zu erlären, daß nicht wieder so mißverstandene Antworten provoziert.
Nur noch eines, Philipp:
Wenn man die Kapillarkräfte unter dem Boden mit einer "Pumpleistung" von einem KW (deine Kochtopfmetapher) beziffern kann, hängt es immer noch davon ab, wieviel Gegendruck der "Pumpe" entgegenwirkt. Das macht der Gegendruck aus dem gesättigtem Boden.
Bei Kapillarkräften gibt es keine konstante Pumpleistung. Es stellt sich ein Gleichgewicht ein.
Ich fühl mich grad wie Harald Lesch...Wie erklär ich's meinem Kinde...

 

[limestone-kalkbaustoffe]

Beispiel

..mit dem Topf lockert doch das Thema ein bisschen auf.
Jetzt nehme ich aber ein Glas , halte ein Glasröhrchen hinein und fülle es mit etwas Wasser. Der Wasserspiegel im Glasrohr ist höher. Nun fülle ich Wasser in das Glas nach, (es sollen die regenreichen Tage in der Realität sein). Der Wasserspiegel im Glasrohr steigt kontinuierlich mit und ist schon wieder höher als der im Glas.
Diesen Versuch kennt Ihr ja alle, aber egal, ich lass es einfach mal stehen.
Hoffentlich muss ich mir nicht in den Hintern beißen;-)


Die Ausgleichsfeuchte stellt sich also ein, schneller oder langsamer, je nach Baustoff.

Aber Patrick - kannst Du mir, oder sonst jemand irgendeinen porösen Baustoff nennen, der das aufgenommene Wasser in der gleichen Zeit abgibt ,wie er es aufgenommen hat?

Grüße

Mladen