Altes Dach dämmen von innen

[Thomas Lingl]

Etz hammas alle glesn !

 

[Marita Kerr]

Ok

--LOL--, die Röte im Gesicht, danke Herr Lingl....ich weiß aber trotzdem nicht, warums mir den link zu gutex nicht übernommen hat. Na gut, is ja nicht so schlimm.
Grüße
Marita Kerr

 

[Christoph Kornmayer (Architekt)]

broch

Auch wenn es nicht konstruktiv zum Beitrag beisteuert danke ich Herrn Böhme für die sprachliche Bereicherung meines Wortschatzes und für mein neues Lieblingswort: "broch".

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer

 

[Restauratio GmbH]

@ Marita

das Rätsel meiner partiellen Galligkeit Herr Kurz gegenüber löst sich dem geneigten Leser dieses threads leicht auf, einfach mal alles lesen.

Jetzt stelle ich ein Rätsel: Welchen konkreten Dach- (bzw. Dämmungs-)aufbau können Sie dem link zum fröhlich drauflospolemisierenden Konrad Fischer entnehmen? Ich sehe da nur Holzbauplatten, und vermute irgendwelche Faserplatten zwischen den Sparren. Aber was genau, erschließt sich mir nicht.

Bitte, lösen Sie mir dieses Rätsel auf.

Grüße

Thomas

 

[Patrick Neika]

Wenn schon herr Kurz nicht ins Detail geht...

...dann vielleicht Marita Kerr.
Bin mit Thomas in der Warteschleife auf des Rätsels Lösung.
@Marita: Mal eine Antwort hier im Forum, die keine Verknüpfung enthält, die mit www.konrad-fischer anfängt, wäre mal erfrischend.
Der Prozentsatz deiner Antworten/Beiträge, die ohne eine Verknüpfung der obengenannten Art auskommt, dürfte zwischen drei und acht Prozent liegen.

Gruß Patrick.

 

[zettel]

Darf ich auch daran teilnehmen ?

Ich denke, Herr Böhme, sie liegen mit ihren detailierten Vorschlägen (weiter oben) dem recht nahe, was Herr Fischer prädigt.
Etwas zu experimentieren ist wohl gestattet.
Allerdings würde mich interessieren ob die Holzfaser-Platten aus Leim bestehen, wäre da nicht eine andere Lösung (ohne Leim) machbar ?

Ich habe z.B. dicken Rauhspund mit Nut und Feder in Kreuzverbund benutzt und verschraubt. Mich beeindruckt jedesmal besonders die schnelle Austrocknungszeit der Echthölzer. Ich denke dass Echtholz (ohne Verleimung) ersten gesünder und zweitens besser kapillar fähiger sind.
Dafür sind Holzfaserplatten besser zu verarbeiten - keine Frage. Vielleicht ist das auch alles nicht nötig und Faser reicht völlig aus.

Gruß
Alexander Zima

 

[M.Kerr]

Juhu, endlich Wochenende!

@H. Böhme, da Sie Holzweichfaserplatten verbauen (Beitrag vom 02.08.08), würde ich mal bei gutex schauen, wie die Platten hergestellt werden (unter "Umweltverträglichkeit"). Diese Platten sind mir nicht geheuer, sie sind aber immer noch besser als andere Dämmmaterialien.

Ich sehe, es macht Ihnen Spaß, über das Material herumzuspekulieren, das Fischer zur Dachdämmung verwendet. Rufen Sie Ihn doch einfach an, vielleicht sagt ers Ihnen ja! .-). Er hat Sie in einem anderen Thread ja sogar mal zum einem Telefongespräch eingeladen (da haben Sie sich aber herausgewunden, war mein Eindruck- lol).
Übrigens steht bei den Bildern auf Fischers Homepage was von Vollholz-Platten, aber das haben Sie sicher nur überlesen.

@Johannes: Um den genauen Aufbau eines mit Holz gedämmten Daches in Erfahrung zu bringen, und wie das konkret gemacht wird, würde ich mich einfach an Konrad Fischer wenden. Mein Tip ist und bleibt: Dach so lassen wie es ist.

@Patrick: Einfach die KF-Verweise "überlesen" - das scheint mir das beste für Dich zu sein. Nur weil ich Verweise reinstelle, mußt Du sie ja nicht jedesmal aufrufen und ansehen.

@Herr Zima: Mir ist Vollholz auch lieber. Holzwerkstoffe/Schichtholz mag ich nicht so, aber zur Not muß man sie halt hernehmen, denn sie sind im Vergleich zu anderen Dämmmaterialien das kleinere Übel.

Hoffentlich klappts heute mit dem Einstellen des Beitrags, wenn wieder doppelt und dreifach, dann schon mal ein dickes Sorry.

Schönes Wochenende

Marita Kerr

 

[Georg Böttcher1]

Altes Dach dämmen

Liebe Marita,
das ist wieder ein schönes Beispiel für Glaubenskrige im Namen Ihres Gurus, die Sie ohne Rücksicht auf den Fragesteller führen.

Ich erinnere an die Ausgangssituation:
Johannes wollte ein Dach von innen dämmen, da er den Raum als Büro nutzen will.
Er wollte wissen:
1. Ob man eine Unterspannbahn (er nennt sie Folie) einbauen kann, ohne das Dach abzudecken),
2.Ob es ein Dämmmaterial gibt, das bei Feuchtigkeit nicht schimmelt.
Hier wurde bereits geklärt, das er sicher die Anfälligkeit von Dämmmaterial gegen Pilzbefall mit holzzerstörenden Pilzen meint.

Versuchen Sie doch bitte mal selber, auf diese einfachen Fragen zu antworten, ohne Ihren Guru zu zitieren.
Und wenn Sie schon Fischers alleinseligmachende Wahrheiten verbreiten, machen Sie es richtig und nicht nach dem Motto: "ich würde mich einfach an Konrad Fischer wenden".
Wieso kneifen Sie jetzt statt eifrig selber das Fischer'sche Vollholzdach zu propagieren?

Ihr "konkreter" Vorschlag war ja (immerhin gibt es jetzt einen) " alles so lassen wie es ist".
Erinnert mich übrigens an irgendeine blöde Fernsehwerbung... "es soll alles so bleiben wie es ist".
Also soll Johannes in seinem neuen Büro auf die Unterseite der Ziegel gucken.
Prima Vorschlag.

Na gut, wer nix macht, kann keine Fehler machen.
Vielleicht ist es ja auch ein Anfang, selber endlich mit dem Denken anzufangen ohne fremde Elaborate anzubeten.

Nun zu meiner Meinung zum Vollholzdach:
Guter, einfacher Gedanke: Man nehme ein ökologisch gesundes, nachwachsendes, sorptionsfähiges, dämmendes, diffusionsoffenes.... usw. Material im dm- Bereich als Dämmung.
Theoretisch klingt das gut, aber ich bin Praktiker .
Mit so einer doch sehr theoretisierenden Idee kann ich bei der o.g. Fragestellung nichts anfangen.
Wie, verdammt noch mal, soll das Material (und welches, Pappel, Fichte, als Brett, Bohle oder Vollholzprofil) eingebaut werden?
Zwischen die Sparren?
Auf die Sparren?
Wie soll dieses Material winddicht gefügt werden?
Mit Nut- Feder- Verbindungen? Gut, vielleicht untereinander, aber was ist mit den Anschlüssen an Schornsteine, Stuhlsäulen, Giebelwände?
Selbst wenn diese immense Last (1 m² wiegen ca.45 kg pro 10 cm Dicke)von den Sparren zusätzlich mit verkraftet wird, ob das Dachtragwerk das mitmacht, wage ich zu bezweifeln.
Jetzt kommen die Fragen von Johannes ins Spiel:
Was passiert mit Wassereinbrüchen bei Schäden an der Eindeckung, Treibschnee, Schlagregen?
Wie sichere ich diese kompakte aber vor Vernässung nicht geschützte Holzmasse vor Pilzbefall? Chemie wär ja wohl nicht so gut.
Genau diese Fragen werden nicht beantwortet.

Meine persönliche Meinung zu diesem Vorschlag:
In der Altbausanierung völlig unbrauchbar, da:

-gegen die Regeln der Technik in eklatanter Weise verstoßen wird,
- die Statik unklar ist,
-die Winddichtigkeit nicht praktikabel herstellbar ist,
- der Holzschutz konstruktiv nicht gesichert ist und nur mit chemischem Holzschutz realisiert werden kann,
- Die Herstellung technisch ein Alptraum ist.
Im Altbau gibt es keinen geraden Sparren, keine exakt parallelen Hölzer, keine genau gerade Wand. Jedes Stück muß angepaßt werden, jede Ritze ist auszustopfen. Über Kondenswassereintrag lasse ich mich hier nicht aus, ich hab selber bei meinem Dachgeschoß auch keine Dampfsperre.
- Die Kosten für solch eine Fummelei selbst in Eigenleistung inakzeptabel sind.

Mein Fazit:
Wer einen Neubau von vornherein mit einem solchen Dach plant, kann mit vorgefertigten, z.B. gedübelten Vollholztafeln solche Dachschrägen einsetzen, die zugleich tragende Elemente sind.
Im Altbau so was nachträglich einsetzen zu wollen, ist hahnebüchener Blödsinn. Das ist wie den Reichstag als 1 m hohes Modell mit Streichhölzern zu bauen.
Zu Schluß meine persönlichen Erfahrungen:
Ich habe vor ca. 15 Jahren mein Dachgeschoß (EFH Baujahr 1958) selber ausgebaut, jetzt sind dort WZ, SZ, Bad.
Ich habe 100 bzw. 200 mm Mineralwolle und Gipskarton verwandt.
Raumseitig befindet sich nur im Bad eine Dampfsperre, ansonsten auf der Dämmung nur eine Winddichtigkeitsebene.
Innen bildet der Gipskarton keine Dampfsperre, aber eine Winddichtheitsebene.
Das System funktioniert fehlerfrei, nachdem ich einen Mangel an der Winddichtheitsebene an einem Dachflächenfenster beseitigt habe. Ein kleiner Spalt brachte in einem Winter schätzungsweise 20 - 30 Liter Kondenswasser in den Aufbau, die Brühe tropfte zum Teil innen herunter.
Auch dieses System ist gegen die Regeln der Technik gebaut, funktioniert aber.
Warum?
Ich habe es selber gebaut und wußte sehr wohl, worauf es ankommt.
Und ich nutze es dementsprechend im Hinblick auf mein Lüftungsverhalten und die Luftfeuchte im Raum.
Die Türen vom WZ und von SZ sind praktisch immer offen.
Deshalb empfehle ich meine Variante auch nicht.
Heute würde ich es anders machen und eine feuchteadaptive Dampfbremse einsetzen (gab es damals nicht).

Für Johannes:
Wir haben im Forum die Problematik der fehlenden Unterspannbahm schon mehrmals diskutiert, es gibt dazu einige durchaus akzeptable und machbare Lösungen, die auf den Einsatz von wasserabweisenden Holzfaserplatten als äußere Ebene basieren. Diese Platten werden gebogen eingeklemmt, um eindringendes Wasser zum Ablaufen zu bringen.
Darauf erfolgt dann eine Dämmung mit Holzfaserweichplatten, feuchteadaptiver Dampfbremse und innerer Verkleidung.
Genaueres kannst Du nachlesen, wenn Du die Suchfunktion benutzt.
An Alexander Zima:
Holzfaserweichplatten werden ohne Leimzusätze hergestellt, das holzeigene Lignin sorgt für die Verklebung.

Viele Grüße

 

[M. Kerr]

Dank für ausführliche Antwort und Anmerkungen

@Herr Böttcher,

erstmal ein großes „Dankeschön“ für Ihre ausführliche, interessante Antwort!

Folgendes muß ich trotzdem anmerken:

Ihre Bemerkungen bezüglich Gurus können Sie sich sparen – ich hatte noch nie einen Guru, und werde auch in Zukunft keinen haben. Auch Menschen mit „Hausfrauen-Verstand“ sind oftmals zu eigenständigem Denken befähigt – und brauchen keinen „Meister“.

Von Anfang an habe ich Johannes geraten, die Dachdämmung beim intakten Dach bleiben zu lassen (heute war das wievielte Mal?). Das war halt mein konkreter Vorschlag: Nichts machen!

Wenn Sie sich als Praktiker und Fachmann nicht vorstellen können, wie man mit Vollholz ein Dach dämmt: sorry, dafür kann ich nichts!!! Ich würde mich an Ihrer Stelle einfach an Fischer wenden. Sie sind doch Kollegen.

Es ist klar, daß einiges erstmal abzuklären ist im Altbau (Statik...). Darum habe ich Johannes ja auch geraten, erstmal Fischer zu kontaktieren.




@Herr Zima,

Vorab muß ich nochmals betonen – es gibt weit schlechtere Dämmstoffe als Holzfaserplatten!
Googeln Sie doch einfach mal nach der Firma Gutex.
Unter Wissen/Umweltverträglichkeit finden Sie folgende Angaben:

„Geringer Anteil an Zuschlagsstoffen in beiden Produktionsverfahren! Im Trockenverfahren werden 4% Bindemittel dazugegeben (PUR-Harz), im Nassverfahren Weißleim (ca. 3%) für das Zusammenkleben mehrerer Schichten sowie Latex (ca. 5%) zur Festigkeitserhöhung. Als Hydrophobierungsmittel wird bei beiden Verfahren Paraffin zugemischt“

Schönes Wochenende!

Marita Kerr

 

[Restauratio GmbH]

@ Marita

Ich verbaue tatsächlich Holzweichfaserplatten, aber nicht die von Gutex, die, das haben Sie ganz richtig erkannt, 4% PUR-Harz als Bindemittel und 2% Paraffin als Hydrophobierungsmittel enthalten. Ob und welche negativen Folgen diese Zusätze haben könnten, kann ich nicht einschätzen. Ich arbeite aber üblicherweise der größeren Roddichte wegen mit DOSER DHD - Platten. Da ist in der Platte kein Bindemittel (nur bei der 50mm-Platte, die aus 2x25mm besteht, wird Weißleim zur Verklebung dieser Platten miteinander verwendet).

Der Link zu KF ist für die Fragestellung unbrauchbar, weil unkonkret. Sie wissen auch nicht, was der Meister tatsächlich empfielt. Das da Vollholz-Platten steht, habe ich sehr wohl gelesen, und auch weiter oben zitiert (04.08. "Vollholz-Schnellbauplatten massiv") aber das haben Sie ja vielleicht überlesen. Aber wie stark, welche Dämmung darunter, das ganze "Trallala" fehlt.

Ich bin heute noch geehrt über die Einladung, Konrad Fischer anzurufen. Die Augen, die das damals gelesen haben, wusch ich seither nicht mehr Ganz im Ernst, ich habe mir nichts davon versprochen, und dann bleibt's eben. Herauswinden ist nicht mein Stil, der ist im Gegenteil sehr direkt, was auch schon kritisiert wurde. Wenn ich das Forum umgehe und telefoniere, quakt dann wieder der Frosch Florian von DIKTATUR und ähnlichem Brei.

Als frischernannter Diktator kann ich dann mit dem Altdiktator Udo Mühle zum Diktatorenfrühschoppen in die Erpelschänke gehen - na klasse.

Ich denke, hier kommt nichts mehr, oder?

Vielleicht belassen wir's ja dabei.

Grüße

Thomas

 

[Restauratio GmbH]

Zum guten Schluß

"Von Anfang an habe ich Johannes geraten, die Dachdämmung beim intakten Dach bleiben zu lassen (heute war das wievielte Mal?). Das war halt mein konkreter Vorschlag: Nichts machen!"

Was für ein bl..er Vorschlag, wenn der Dachboden doch genutzt werden soll! Wenn jemand ständig am Fragesteller vorbeiplappert, zeugt das eben nicht von gesundem Hausfrauenverstand (den ich durchaus schätze).

Offenbar schreiben Sie hier von Sachen, die Sie nicht verstehen, und verweisen auf jemanden, von dem Sie glauben, das er etwas verstünde. Ein nicht sehr wertvoller Beitrag, oder? Ich verstehe durchaus, daß Sie sich aus dem unsicheren Wassern des Wissens in den Hafen des Glaubens gerettet haben. Sie sollten aber auch akzeptieren, daß das nicht jedermanns Sache ist.

Erstaunte Grüße

Thomas

 

[M.Kerr]

Empfindlichkeiten

@H. Böhme,
na ja, irgendwie scheine ich bei Ihnen einige empfindliche Nerven getroffen zu haben, sonst hätten Sie ja nicht so ausführlich geantwortet. Tut mir echt leid ;-)))

Schönes Wochenende!

Marita Kerr

 

[Restauratio GmbH]

Empfindlichkeiten?

Ist mir da etwas entgangen?

Jedenfalls sind Sie nicht willens oder fähig, auf meine Äußerungen zu reagieren. Gab's wohl kein passendes Zitat beim Konrad.

Danke für die Wünsche. Das WE wird mit Sicherheit schön. Wir stellen bei den "Lebens-t-räumen" im Dresdner Schloß Albrechtsberg aus. Da muß ich keine Quallen an die Wand nageln, sondern kann höchst konkrete Fragen zu Holzböden beantworten. Auch für Hausfrauen.

Grüße

Thomas

 

[Marita Kerr]

Viel Vergnügen! / Dachausbau

@H.Böhme: Da fahr ich auch hin, dann trinken wir friedlich einen Kaffee. Nein, war nur ein Scherz! ))). Viel Vergnügen dort, auch mit den Hausfrauen.

@Johannes: Noch was zum Dachausbau allgemein, für Ihre Meinungsbildung
http://www.konrad-fischer-info.de/212bau8.htm
Grüße
Marita Kerr

 

[Patrick Neika]

Nach dreien ohne...

..endlich mal wieder ein Beitrag mit Verknüpfung zu Konrad. Ich dachte schon, es wäre was kaputt.
Georg, nochmal danke auch von mir für deinen Beitrag.

Gruß Patrick.

P.S.: Ob der Johannes jetzt weiß, was er macht? Ich hoffe, er hat sich Freds abgebildeten Aufbau, den Georg nochmals beschrieben hat, mal angeschaut.

 

[Natürliches Bauen Torsten Selle]

Bauphysik ist wichtig

Dämmung=Energieeinsparung;
Dichte Dacheindeckung=trockne Bausubstanz;
(auch Mineralwolle+Holzsprarren+Gipskarton schimmeln bei Nässe);
diffusionsoffene Baustoffe+richtige Bauausführung
=kein Schimmel+gesunde Wohnatmosphäre;
Eine diffusionsoffene Bahn (Eignung beachten) kann an den Sparren unter den Ziegel angetackert werden;
Naturdämmstoffe z.B. aus Flachs können bis zu 18 Masse-% Feuchtigkeit aufnehmen und wieder abgeben wie auch Holzsparren (Diffusionsoffen);
die über 100 Jahre alten Fachwerkhäuser beweisen es;
Dampfbremse (nicht Plastikfolie=Müll) vor dem Dämmstoff tackern; dann Gipskarton ö.ä. und fertig

 

[zettel]

Ups

Flachs schimmelt aber auch sehr gut. Und die "gute" Abgabe von Feuchtigkeit halte ich bei allen Dämmstoffen auf Luftmolekühlbasis für unwahrscheinlich. Diffusionsoffen sind sie schon - ja, aber nicht gut kapillarfähig. Das bekommen nur Massivstoffe mit guter Rohdichte wirklich gut hin.

Und eine Dampfsperre schützt weder vor Taupunktfeuchte noch verhindert sie die Wasserdampf-Durchführung.

Gruß

Alexander Zima

 

[Natürliches Bauen Torsten Selle]

Naturdämmstoff und Bauphysik

Für Naturdämmstoffe gibt es bauphysikalische Berechnungen (z.B. auf Tauwasserausfall)und Untersuchungen, die die Funktionsfähigkeit in z.B. Dach-Konstruktionen nachweisen. Das Dt. Institut für Bautechnik erteilt bei erfolgreicher Prüfung hierzu eine Bauaufsichtliche Zulassung (wichtig!). Aber neben der Theorie bestätigen auch die vor Jahrzehnten mit Naturdämmstoffen sanierten Häuser, dass es hervorragend funktioniert und neben den guten Wärme- und Schalldämmeigenschaften auch der sommerliche Hitzeschutz viel besser ist als bei z.B. Mineralwolle. Von der angenehmen Verarbeitung und der gesparten teuren Sondermüllentsorgung ganz zu schweigen.
P.S.
1. Wenn Nässe in der Dachkonstruktion ist, dann schimmelt nicht nur der Flachs sondern auch der Sparren, die Gipskartonplatte etc. (Lösung= s. meinen ersten Beitrag);
2. Über eine Dachdämmung aus Massivbaustoffen brauchen wir nicht nachzudenken, denn der Dämmwert von z.B. Lehm ist grotten schlecht, vom Gewicht ganz abgesehen

Gruß Torsten

 

[zettel]

Biodämmung, Massiv oder Mineralwolle

Das Frauenhoferinstitut hat durch Forschung nachgewiesen, dass Naturdämmstoffe (Wolle, Flachs, Hanf, Hackschnipsel, Stroh ...) in der Praxis sehr viel anfälliger auf Schimmel reagieren als Mineralwolle. Alle Naturdämmstoffe sind hervorragende Nahrungsquellen für Sporen, natürlich nur wenn die Bedingungen stimmen.
Ich würde biologischen Dämmstoff vorziehen, schon rein aus gesundheitlichen Gründen. Denn chemikalische Allergie- und Asthmabomben will ich nicht in, unter oder über meinem Schlafgemach.

Eine kleine Schicht aus Lehm oder Echtholz funktioniert prima von der Statik (Gewicht) her. Und das reicht im Winter allemal. Nur wer mehr verbauen kann, reduziert die Sommerhitze effektiver. Selbst unser altes Haus trägt Lehmböden Bestens. Natürlich nicht übertreiben !!!
Obwohl der Theorie-U-Wert natürlich bei allen Massivstoffen schlecht abschneidet, ist Lehm ein ausgezeichneter Energieeinsparbaustoff. Energieausnutzung und optimale Energierückgewinnung ist aus meiner Sicht das Wichtigste und Energiesparendste.
Fairerweise gehören auch Kalk/Sand, Holz und Steine mit zu den besten energieeinsparendsten Materialien und sind mit nichts zu ersetzen.

Gruß

Alexander Zima

 

[Patrick Neika]

Da würde mich aber mal der...

...physikalische Hintergrund zu der These "ist Lehm ein ausgezeichneter Energieeinsparbaustoff. Energieausnutzung und optimale Energierückgewinnung ist aus meiner Sicht das Wichtigste und Energiesparendste" interessieren, lieber Herr Zima. Im Übrigen ist für einen nennenswerten kapillaren Wassertransport (ein Beitrag zuvor von Ihnen) ein Wassergehalt oberhalb des hygroskopischen Bereichs notwendig (schon fast naß).
Bin schon mal gespannt auf die Erläuterungen.

Gruß Patrick Neika.